Управление флегмовым числом по двум кубовым температурам

[Игорь]

Объясни - если ток, а не напряжение - зачем среднеквадратичное???Средневыпрямленного не достаточно?

Средневыпрямленное значение при фазном ркгулировании не дает никакой информации о мощности.

Мощность пока в условных единицах, нужно ее еще  откалибровать. По расчету так получается, максимальная мощность 4.5 КВт это 1100 единиц, 705 это 2.8 КВт

Вова, тут может быть ошибка.
Единицы - это среднеквадратичное значение тока, оно дает полную информацию о мощности. Если нагрузка  не имеет реактивной составляющей, 
Р=I²_rms x R
Не буду размазывать кашу. У тебя мощность на киловатт меньше - 1848 ватт.
Но если твои условные единицы пропорцилнальны не среднеквадратичному значению тока, а его квадрату, то ты прав.

Проверить наверное можно путем подключения нагрузки, скажем, 100 ватт (лампочка), или ТЭН на 1 киловатт, и дать 100% мощности и посмотреть что покажет амперметр.

Можно временно отключить один из двух (или трех?) ТЭНов и тоже посмотреть изменение показаний вольтметра.

Вова, пол дня убил в попцтках сделать удобную "смотрелку" графиков, но похвастаться пока не чем.
Но вывод я сделал. Нужно измерять температуру флегмы.

[Игорь]

Лог без инструмента для его просмотра не интересен. Я сделал такой инструмент, он будет приложен к этому сообщению, (чуть позже). В файле использованы макросы, поэтому в экселе нужно будет разрешить их использование.
А пока по скриншоту я хочу показать как им пользоваться, а заодно и обсудить вариант управления отбором...
[attach=1]
Слева вверху - зеленый прямоугольник с двумя ползунками.
Справа нули -это начало процесса, слева- девять часов с хвостиком, это конец.
Верхний ползунок устанавливает начальный момент, который будет отображен на графике, нижний - конечный момент просматриваемого фрагмента.
Двигать ползунки можно кликаньем по кнопкам - перемещение будет по 1 минуте, клик по полю справа или слева от указателя перемещает на 10 минут. Для быстого перемещения можно протаскивать ползунок мышью, удерживая левую кнопку.
Настройка не позволяет установить начало просмотра позже конца, и наоборот, конец невозможно поставить раньше начала.

Справа вверху - список отображаемых кривых. Цвет соответствует цвету линий. Устанавливая или убирая галочку, можно отобразить или скрыть эту кривую.
Значения всех температур – на левой вертикальной оси, в градусах Цельсия.
На правой вертикальной оси - давление в тех-же единицах, что и в лог-файле.
Значение ШИМ отбора тоже можно увидеть на левой оси, от значения на оси нужно отнять 200.

Вроде по управлению все рассказал.

Теперь об отборе.
Начальный отбор был слегка завышен, но он быстро установился в нормальную величину. А вот после 7 часов 30 минут начались качели, которые мне не нравятся.
Если после отбора в течении, скажем, 20 минут, последовал 20-минутный стоп, система должна снизить отбор вдвое, не правда ли?
Контроллер снижал отбор, но недостаточно.
Вова, если ты забьешь такой алгоритм, таких залетов не будет.
Это не единственный, но вполне логичный способ изменения отбора.
Сформулирую его точнее.
Если отбор со скоростью О1 длился ИКС минут, а затем последовал простой в течении ИГРЕК минут, то новый отбор нужно вести со скоростью О2, вычисляемой по формуле:
О2 = О1 х ИКС / (ИКС + ИГРЕК).
Для запаса полученную величину можно умножить на какой-то  коэффициент, зависящий от высоты залета температуры, но это уже детали.

[Delta]

Нужно измерять температуру флегмы.

Каким Макаром? Я даже представить себе не могу, как можно измерять Т*С флегмы? Не...я понимаю так, если есть внешний возврат, то это еще понятно и реализуемо, а если нету, то как?

[Игорь]

Сделать внешний возврат :)

[ГОГа]

Не обязательно внешний возврат. Можно сделать кармашек внутри царги и в нем будет скапливаться и сливаться флегма, внутри кармашка - датчик.

[Игорь]

Кармашек будет обдуваться паром и получать дополнительный нагрев.

[ГОГа]

Можно сделать экран под кармашком - такой же площади и уменьшить обдув паром. 

[Игорь]

Рассматриваю начальный участок.
Отбор со скоростью 85 единиц продлился 14 минут, затем был стоп до 16,7 минут, то есть 2,7 минут простоя
По тому принципу, что я описал выше (пока без коэффициента учета залёта температуры), отбор нужно бы было изменить до
85 х 14 / 16,7 =71 единиц...
Контроллер снизил его до 60-ти,то есть недостаточно, и это очень скоро вызвало новый стоп...
Ладно, первый проехали...
Второй период отбора (80 ед) длился 5,3 минуты, затем последовал простой 2 минуты.
По моей формуле новый отбор нужно было установить на
80 х 5,3 / 7,3 = 58... а он установился на 75. Снова много, поэтому сразу новый стоп...

Третий период отбора и стопа продолжался 6 и 2 минуты соответственно, значит по формуле отбор надо бы было снизить на четверть от 75-ти единиц, то есть до 56 единиц. но он снизился до 70-ти... снова завышен.

Считаю четвертый старт-стоп. 9 минут отбора (70) и 2 минуты простоя. По расчету 57 единиц, установлено 65... снова многовато...
Обращаю внимание на то, что 3 последних расчета дают практически одинаковый результат...если бы он был установлен сразу, трех залетов можно было бы избежать.

Идем дальше. Отбор уже почти нормальный, но все равно завышенный, идет медленное истощение насадки, и как результат - новый залет через 39 минут и стоп на 2 минуты.
пересчет дает 65 х 39 / 41 = 62 единицы. Снова значение, близкое к предыдущим расчетам.
Контроллер установил 60, и как результат - длительный период отбора без залетов.

В принципе, такие залеты на начальном участке во время разгона не страшны...
Но залеты, которые мы видели в конце, когда внизу колонны уже полно сивухи, очень нежелательны.
Если никто не сделает для них расчет и анализ до вечера, его сделаю я.
Прощаюсь до вечера.

[Игорь]

Можно сделать экран под кармашком - такой же площади и уменьшить обдув паром. 

Внешний отбор нужен не столько для измерения температуры флегмы, сколько для других целей. Возможность измерить температуру флегмы - это всего лишь бонус от такого нововведения.

[Игорь]

Выкладываю обещанный файл.
Просьба ко всем, кто имеет интерес и время, посмотреть как изменение отбора влияет на динамику разных температур. И на давление, кстати, тоже.

[ГОГа]

Блин, не получается установить галочку для вывода давления - зависает и прекращает деятельность Exel.
И второе: что-то я не врублюсь, почему идет повышение отбора после установления отбора в 60? Или так прописано в алгоритме отбора у Володи? ТОгда какой критерий повышения отбора? Вроде повышение начинается после маааленького падения температуры  в 20 см насадки, также корреллируется с тредном падения давления, но последнее это следствие, а не причина.

С первым справился - открыл Exel-ем 2003

[Бандерівець]

В принципе, такие залеты на начальном участке во время разгона не страшны...
Но залеты, которые мы видели в конце, когда внизу колонны уже полно сивухи, очень нежелательны.

Такая штука наблюдается когда нету сивухи, с сивухой ШИМ после спада не поднимается.

[ГОГа]

После 96 градусов в кубе, а может и меньше (94градуса), сивуха уже есть в начале колонны, это хорошо иллюстрируется подъемом(ами) температуры в 3 сантиметрах насадки по сравнению с температурой в 20 см насадки. Именно на этапе примерно от 94 градусов мы "гоняем сивуху", что попала в нижнюю часть колонны и поднимается вверх, гоняем вниз колонны и в куб, но она таки остается и каждый раз поднимается все выше и выше, ж до 20 см в насадке и тогда при залетах температуры  и возможен, как писал Игорь, прорыв ее выше...
Примерно до 94 градусов сивуха попадает в колонну, нго таки изгоняется из нее, а после 94 градусов (примерно) постоянно уже сидит в колонне то поднимаясь, то опускаясь...
Возможно, как считает Володя, подъем температуры обусловлен не подходом сивухи, а просто сдемпфированным отражением температуры: насадка как бы играет роль демпфера. А сивуха подходит уже после примерно 97 градусов..НО..тогда как понять результаты экспериментов по отбору сивухи в 10см от начала насадки при ректификации рядом наших форумчан ?

[Игорь]

Ладно, сивуха - сивухой, она была, есть и будет. И наша задача - "не каламутить воду". И сивуха не поднимется слишком высоко, но для этого нужно не допускать снижения количества спирта в насадке. Потому что именно такое снижение дает возможность подняться по насадке выше, и даже если мы ее выдавим вниз во время стопа, она все равно частично там останется. И получит шанс заслать  пару-тройку молекул :) в отбор. Поэтому чем меньше стопов будет за ректификацию, тем лучше.
Давайте, глянем в корень
Для каждой колонны, для каждого режима работы, для каждой кубовой спиртуозности (и температуры) , сущечтвует какой-то оптимальный отбор. Отбор, обеспечивающий необходимое и в то-же время достаточное флегмовое число, позволяющее, не затягивая процесс, не длпускать обеднения насадки.
Мы не знаем его величины, но пытаемся его поймать...
Если вести отбор медленней этой оптимальной скорости, иы не допустим залетоа температуры, но затянем процесс, наварим лишних эфиров, и это не есть хорошо. Кроме того, заниженный отбор - это лишние затраты энергии, воды и времени..
Если вести отбор быстрее оптимального, мы забираем из куба спирта больше, чем он способен нам отдать. Спирт не появляется ниоткуда, недостающий объем мы берем взаймы из накопленного в насадке.
Наиболее распространенные способы упвления отбором основаны на том, что мы пытаемся как можно раньше определить момент, когда берем взаймы, и отдаем долг, прекращая отбор.
Вроде все правильно, но есть одно "НО". Разрешающая способность и инерционность наших датчиков не позволяют определить момент избыточного отбора вовремя.

Настало время посчитать...
Допустим, мы вели отбор 10 минут, и температура зашкалила, мы взяли какое-то количество спирта из насадки в долг. И после этого понадобилось еще 10 минут чтобы температура вернулась к прежнему значению. Какие можно сделать выводы? Да простые. Наш отбор был завышен вдвое. За 10 минут мы взяли столько спирта, сколько можно было бы взять за 20 минут.
Поэтому после возврата отдолженного количества спирта, мы должны начать отбор не на 5 и не на 10 процентов медленней. В этом случае мы можем начать отбор не выше половины от прежнего. Иначе, едва успев вернуть долг и опустить сивуху на место, мы снова берем новый "кредит" и снова поднимаем сивуху вверх, ближе к узлу отбора.
Логи Вована очень полезны, они позволяют не только увидеть на графиках эти процессы, но и расчетами проверить все сделанные предположения.
Мне кажется, что наиболее информативной в плане избыточноости или достаточностию отбора будет информация о разности температур между кубовой жидкостью и флегмой. Но важно, чтобы степень переохлаждения флегмы в дефлегматоре не влияла на эту разность температур.
Будем ждать новых логов.

[Бандерівець]

Влияние количества подаваемой воды в димрот на параметры колоны.