Узел отбора сивухи. Постановка задачи для автоматического управления.

[Александр(11)]

сразу с началом отбора голов я отбираю из нижнего отбора в моём случае половину от отбора голов.И не прекращаю отбор на всём протяжении ректификации.

mekkaod, то есть, после отбора голов,можно сразу переходить на отбор тела,пренебрегая отбор подголовников(по классике). Правильно тебя понял ?

[mekkaod]

Александр(11), Ещё до постройки БРУ я знал, но не использовал нижний отбор. но обкатав его на БРУшке я переделал свою кубовую колонну и не пожалел. Должен конечно напомнить, что в качестве насадки я всегда использую мочалки из нержи,  а они в отличии от всех других насадок имеют большую ВЭЕП (около 5 см) но малый вес а соответственно и больший процент свободного сечения. Эти параметры позволяют без потери качества удерживать в трубе большее количество промежуточных примесей, но при большой навалке в кубе - близком к 50 литрам абсолютно повторяемо чувствуется выгода от нижнего отбора.
Пробуйте, вспомните сколько раньше без нижнего отбора у вас было подголовников, и сравните с количеством подголовников с нижним отбором.
Я раньше после отбора голов ещё поллитра подголовников в сторону откладывал(40 литров 38%) , теперь эти поллитра идут в продукт.
Ну и конечно никто не отменяет перед кубовой ректификацией провести эпюрацию СС просто закачивая его через верх колонны, а не заливая в куб.

[Cmit]

mekkaod, НЕПРЕРЫВКУ ОТЛАДИЛ?

[mekkaod]

Cmit, давно.

[Cmit]

mekkaod, Парогены отдельные на каждую колону ?
добавлено: 05-02-2015, 22:52:24

отличии от всех других насадок имеют большую ВЭЕП (около 5 см) но малый вес а соответственно и больший процент свободного сечения. Эти параметры позволяют без потери качества удерживать в трубе большее количество промежуточных примесей,

Когдато об этом говорили.

[scorpiy]

Коллега СМИТ,можно ответить на мой вопрос?
Ответ #128 : 02-02-2015, 21:38:15
Заранее спасибо!!

[Игорь]

В это время в нижней части трубы копятся промежуточные фракции, что именно читай выше на картинке. И копятся их столько же сколько и голов.-если Вы их не выводите и насадка тяжелая и навалка в кубе большая - они накапливаютя в трубе аж до самого верха.и тут Вы типа начинаете отбирать тело, а вместо него прёт гомно - это те самые промежуточные примеси

Содержание верхних промежуточных примесей в самогоне мизерно, их не "столько-же, сколько и голов",  а на пару порядков меньше. Накопиться в трубе "аж до самого верха" они не могут, так как  верх занят спиртом высокой концентрации. Проскочить в отбор они могут только в том случае, если одним махом выбрать объем спирта, сравнимый с удерживающей способностью насадки. На колонне с СПН это сделать сложно, она удерживает порядка 500 мл флегмы. А на малоудерживающий колоннах эта проблема актуальна. Поэтому, рассказывая такие страшилки, новерное стоит указывать. что речь мдет о колонне с мочалками, цдержание флегмы в которой на порядок меньше, чем в колонне с СПН.

[Игорь]

И про СПН - данные экспериментов показывают, что высота "ТТ" на имеющихся насадках от 2,6 на самых тяжелых, до 3,7, на самых лёгких. так что разница не велика.

Это данные из недостоверного источника или с потолка.
При работе с полезной нагрузкой 90 ватт/см2, травленая СПН-3,5 показывает разную ВЭТС в зависимости от флегмового числа.

При ФЧ больше 80,  ВЭТС можно считать 15 мм (в разных экспериментах от 13 до 16 мм).
При ФЧ=10, ВЭТС увеличивается до 20 мм. При ФЧ=4, ВЭТС не превыщает 25 мм.

Нижние и верхние 5 см насадки имеют весьма неопределенные характеристики, так как в них обменные процессы еще не стабилизированы.

Все это вместе затрудняет отборы "через дырочку" с линейкой в руках (то есть с определением места отбора по высоте насадки). Достаточно только начать этот отбор, ВЭТС ниже точки отбора растет, и точка концентрации примеси, которую хотелось отобрать, съезжает вверх. Похоже, "сбегание" точки больше связано не с ростом ВЭТС, а с нарушением устоявшегося ражима в нижних нестабильных пяти сантиметрах насадки. Это хорошо видно даже по градуснику в зрне отбора "через дырочку". С момента начала такого отбора, температура в этой точке взлетает вверх.

[Игорь]

Dimassik, Смит сделал несколько ДЫРОК и научным путем, методом тыка нашел нужное отверстие  ;)

Нет.
Я делал ему сивушную царгу с углом отбора, с двумя гильзами для термодатчика (в паровой зоне куба и непосредственно в зоне отбора)  и с настраиваемой "шпорой отбора" по температуре.
Ниже узла отбора - насадочная часть, заполняемая снизу. Такой подход дал возможность изменять высоту слоя насадки под узлом отбора сивухи. Другими словами, насыпая разное количество насадки, точку отбора можно было сделать выше нижней путанки хоть на 1 см, хоть на 20. Сверху на эту царгу устанавливалась обычная колонна. Отбор можно было начать и закончить при любой температуре, и для каждой температуры можно было назначить свою скорость отбора.
Я сделал два таких устройства - СМИТу и себе чтобы поэкспериментировать и в случае успеха поставить на поток.
Наигрался вдоволь. И количество насадки менял, и точку замера температуры, и задавал разные параметры отбора. Никакого толка от этого устройства я не увидел. На качество спирта не влияет. Поэтому нижняя царга так и осталась в двух экземплярах.
Этот узел может быть полезен только для пользователей огромных кубов. Если колонну Д.40 поставить на куб, в котором кипит 300 литров самогона, без такого узла не обойтись. Если же количество спирта в кубе  не превышает 10 литров на каждый литр СПН в колонне, этот узел не нужен, насадка способна удержать этот кисель. Если спирта больше - да, возможны проблемы, и чтобы их избежать, нужно сливать сивуху из насадки.
Я подчеркну. 10 литров спирта на литр насадки относится к СПН. Для насадок с меньшим удержанием эта цифра будет меньше.

[Игорь]

Первое фото – внешний вид. Сверху и снизу - молочки д.50. Царга ставится на куб, на нее устанавливается колонна.
Второе фото - вид сверху. Виден перегородочный узел отбора с клапаном.
На третьем фото - вход гильзы термодатчика между перегородками в зоне отбора.
На четвертом фото - вид снизу. Изогнутая гильза термодатчика температуры кубового пара с зонтиком для уменьшения влияния температуры флегмы. Видна путанка, запирающая насадку снизу. Изменяя количество насадки, можно изменять "номер тарелки", с которой ведется отбор.

[Игорь]

[Игорь]

понял что вопрос не о "сивухе".

В том-то и дело, что речь идет именно о сивухе. Вопрос поднял в свое аремя ГРОВ, именно он обратил внимание она образование "сивушной пробки" и начал с ней бороться. Речь идет не о захлебе, а о том, что начиная с кубовой температуры 90 градусов, высшие спирты начинают проявлять головные свойства и летят в насадку. Но на уровне 20 см у нас уже не выше 80 градусов и крепкий спирт, головные свойства сивухи превращаются в хвостовые. Спирт не позволяет  сивухе подняться вверх, а кипяток не пускает ее в куб, и она зависает на нижнем десятке сантиметров насадки.
Это приводит к тому, что после 95-96 градусов остаток спирта оказывается запертым в кубе. Возвращающаяся в куб флегма содержит спирта почти столько-же, сколько поднялось в паре, а сивуха в основном остается в насадке.
Если после этой температуры продолжать медленный отбор, насадка все выше и выше насыщается сивухой, и она получает шанс прорваться в отбор.
Тут пора посчитать.
В самом сивушном самогоне содержится 10 мл сивушных соединений на литр спирта. Если в навалке 15 литров спирта, то сивушных спиртов там максимум 150 мл. Если даже насадка удерживает 500 мл флегмы, при полном переходе сивухи из куба в насадку обязательно произойдет прорыв сивухи в отбор. Чтобы этого не допустить, нужно либо выводить в нужный момент часть сивухи из зоны наибольшей её концентрации, либо вовремя прекрашать отбор товарного спирта и, увеличивая отбор, размазывать сивуху по насадке, не позволять ей создавать пробку, и одновременно давать возможность остаткам спирта покинуть куб.

Я детально поковырялся с обоими вариантами. Успешно и эффективно вывести сивуху с помощью нижнего узла мне не удалось, что бы я ни делал. Зона концентрации сивухи очень узкая и подвижная. Она меняет свое положение при малейших изменениях отбора. Поэтому я остановился на втором варианте, который и применил во всех своих алгоритмах ректификации. Остановка отбора товарного спирта при 95-97 в кубе, увеличение отбора для размазывания пробки и отбор слегка подпорченного спирта до того момента, как сивуха поднимется близко к отбору. После этого - быстрый вывод сивухи для очистки колонны.

Есть еще третий способ. Он заключается в выводе сивушных примесей из возвратной флегмы с помощью маслоотделителя. Но для этого нужно сделать колонну с внешним возвратом, а до нее у меня еще не дошли руки.

[Игорь]

По поводу верхних промежуточных примесей.
По сравнению с нижними промежуточными примесями, их количество очень мало... грамм 5-10 на 40-литровую кубовую навалку. Это некоторые сложные эфиры и часть пропилового спирта. При отборе голов они действительно концентрируются в нижней части насадки... и благополучно сидят там до конца отбора товарного спирта, если не нарушать режим ректификации. При выводе сивухи они покидают насадку. Это та вонючая фракция, которая выходит перед сивушным маслом, при температуре вверху насадки 85-90 градусов.
При работе с сивушной царгой я пробовал вывести их снизу в конце отбора голов. Побаловался и увидел бессмысленность этого шага. Нижний отбор провоцирует снижение крепости в зоне ниже этого отбора и смещение концентрации примесей вверх по насадке.

Кстати, тем, кто брезгует называть верхние промежуточные примеси сивухой, напомню, что в аппаратах непрерывного действия нижние промежуточные примеси выводят в виде сивушной фракции, а верхние - в виде сивущного спирта.

Руководство по ректификации спирта - Цыганков П.С.

Промежуточные примеси в спиртовой колонне накапливаются в средней ее части и выводятся из колонны в виде двух продуктов.
Верхние промежуточные примеси, основу которых составляют сложные эфиры и частично пропиловый спирт, выводятся в виде сивушного спирта (из зоны выше тарелки питания); нижние, содержащие в основном изоамиловый, изобутиловый и частично пропиловый спирты, выводятся в виде сивушной фракции (из зоны ниже тарелки питания).

[mekkaod]

А вот не буду спорить с Игорь, просто потому что опыт у него и знания.
Напомню, что советов я не даю , только делюсь опытом и по этому вот результаты хроматограммы "голов" :
https://drive.google.com/file/d/0B5r_HkIhCwbWNlJkZnFxSDhDNWc/view?usp=sharing
в которой 66 мг/литр бензола, и изобутилацетата 4 мг/литр и изобутанола почти 10 мг/литр остального по мелочам
И как же эти верхние промежуточные и прочие гадости которых:

Содержание верхних промежуточных примесей в самогоне мизерно, их не "столько-же, сколько и голов",  а на пару порядков меньше. Накопиться в трубе "аж до самого верха" они не могут, так как  верх занят спиртом высокой концентрации.

туда пролезли.
Вопрос конечно риторический.

[Игорь]

Бензол? В таком количестве?
Это или шутка, или диверсия. Или самогон из нефти... или кювета у лаборанта после бензина.
Но суть не в этом.
Мы говорим о верхних промежуточных примесях.
Ты перечислил бензол, изобутилацетат и  изобутанол.
Какое из эти веществ ты причисляешь к верхним промежуточным примесям?

Верхние ромежуточные примеси - это некоторые сложные эфиры, и немного пропилового спирта.
Основная часть сложных эфиров - это этилацетат. Процентов 90. Это типичная головная примесь. Оставшиеся 10 процентов - это вещества с самыми разными свойствами летучести по отношеию к спирту - и головные, и вернние-нижние промежуточные, и хвостовые.
А сколько всего сложных эфиров содержится в сырце?
Пол грамма на литр... 10 грамм при 20 литрах навалки в кубе... из которых 9 грамм - этилацетат, и 1 грамм всех остальных, головных, промежуточных и хвостовых.
Так сколько всего верхних промежуточных примесей есть в кубе?