Шпора для отбора

[Игорь]

Попадание в десяточку.
Обрати внимание, если надо заварить дырку на бензобаке, его пропаривают.
Железнодорожные цистерны перед сменой перевозимого продукта тоже пропаривают. Водяной пар прекрасно выталкивает все летучее, но особенно хорошо выталкивает то, что не растворяется в воде. И в процессе такого выпаривания, температура кипения веществ не играет никакого значения.

Да, после пропаривания в колонне не останется ничего летучего.
Если речь идёт о колонне д.50 мм высотой 1.5 метра, то в утиль пойдет примерно 500 мл спирта и всего, что там в это время находилось. Не думаю, что есть необходимость подавать пар в самый низ, поэтому и хочу поэкспериментировать с тремя точками ввода пара.
После пропарки не стоит ждать конденсации пара в насадке, это приведет к засасывания кислорода через ТСА, а он нам не нужен. Нужно плавно снизить поток водного пара и параллельно плавно подать самогонный пар из куба. Колонна после этого должна поработать на себя минут 30, и только после этого можно будет продолжить работу.

[People_Eternal]

Попадание в десяточку.
Обрати внимание, если надо заварить дырку на бензобаке, его пропаривают.
Железнодорожные цистерны перед сменой перевозимого продукта тоже пропаривают. Водяной пар прекрасно выталкивает все летучее, но особенно хорошо выталкивает то, что не растворяется в воде. И в процессе такого выпаривания, температура кипения веществ не играет никакого значения.

Да, после пропаривания в колонне не останется ничего летучего.
Если речь идёт о колонне д.50 мм высотой 1.5 метра, то в утиль пойдет примерно 500 мл спирта и всего, что там в это время находилось. Не думаю, что есть необходимость подавать пар в самый низ, поэтому и хочу поэкспериментировать с тремя точками ввода пара.
После пропарки не стоит ждать конденсации пара в насадке, это приведет к засасывания кислорода через ТСА, а он нам не нужен. Нужно плавно снизить поток водного пара и параллельно плавно подать самогонный пар из куба. Колонна после этого должна поработать на себя минут 30, и только после этого можно будет продолжить работу.

Мне кажется, что лучше эти 500 отобрать и пустить на кольцевание,  это будет практичнее

[Батарейкин]

Игорь, а что вы думаете про химическую очистку спирта?

очень актуальная тема в теме про шпору

у тебя не стреляют?
поиском пользоваться умеешь???

сиди читай!!!!!!!!!!
и задавай умные вопросы.....

про ХО валом тем!!!!!!!!!!!!!!!!
в них и задавай вопросы

[People_Eternal]

Игорь, а что вы думаете про химическую очистку спирта?

очень актуальная тема в теме про шпору

у тебя не стреляют?
поиском пользоваться умеешь???

сиди читай!!!!!!!!!!
и задавай умные вопросы.....

про ХО валом тем!!!!!!!!!!!!!!!!
в них и задавай вопросы

Спасибо.

[Флегматик]

Практика показывает, что до кубовой температуры 85 градусов, отбор может быть неизменным, а после этого должен снижаться таким образом, чтобы дойти до нуля при кубовой температуре 100 градусов. Отбор товарного спирта целесообразно вести до кубовой температуры 94-97 градусов (у каждого свои предпочтения)

Но ведь тут большая зависимость от крепости навалки. Возьмем гипотетический случай, когда у нас крепость навалки такова, что сразу после закипания она уже больше 90℃ (некоторые советуют на втором погоне разбавлять СС водой до 15% а то и вовсе до 10%. Но я сейчас не о правильности таких советов). Только начали отбирать и уже все, завязываем. А в кубе много еще спирта и хорошего.
Получается, что качество спирта из одного и того же СС при 95℃ будет разным,  в зависимости от крепости навалки!?
Есть какие то мысли,  рекомендации когда прекращать отбор в зависимости от крепости навалки?

Да, дальше приводились примеры и таблицы при крепости 50%. Но у меня даже без всяких разбавлений после первого погона сахарной браги прямотоком почти до суха получается СС 33%. Т.е. Ткиперния уже больше 85℃. А уж на зерновых СС и того слабже выходит.

[makrak80]

Флегматик, ти про що друже ? Ця тема- ректіфікація . Мабуть тобі треба в тему дистіляція ?

[ГонщикФормулы]

А есть ли где то шпора актуальная?

[ДимаС]

Зустрічав в цій темі. Вона незмінна з часом.

[Назим]

почти до суха получается СС 33%. Т.е. Ткиперния уже больше 85℃. А уж на зерновых СС и того слабже выходит.

ну и пусть себе закипает выше 85⁰с , что мешает посчитать или подглядеть количество отбора для каждой растущей температуры,.?  относительно того, что к 100 градусам кипения отбор должен снизиться до нуля...
кроме того, что мешает провести двойную ректификацию, где первая, быстрая ректификация с увеличенной скоростью отбора укрепит СС до крепости выше 90,% и отсечет хвостовые фракции.?

[Игорь]

Флегматик, шпора предназначена для ректификации.
Единственно правильный способ безнадежно испортить дистиллят - применить при его перегонке ректификационные технологии - штук пять-десять барботажных тарелок, или дефлегматор с жидкостным отбором, или применить шпору.
Ещё один способ накосячить - начитаться технологий для коньяка или виски, и попытаться применить их для сахарного самогона.
Все эти дробные повторные дистилляции сброженного плодово-ягодного или зернового сырья имеют одну цель - разделить примеси, одни (желательные) оставить, другие (нежелательные) отсечь и слить в канализацию.
В сахарной браге нет желательных примесей, которые хотелось бы передать в бутылку напитка. Сахарный самогон - на виски и не коньяк. Если виски или коньяк переочистить, убрать примеси избыточно, дистиллят будет испорчен. При перегонке сахарной браги такой проблемы нет. В этой браге нет примесей, которые был бы смысл оставить. Есть только вонючки, которые надо резать под корень.. и получить самогон большей или меньшей степени вонючести. Ничего подобного виски, кальвадосу, арманьяка, бренди или текиле из сахарного сырья не получить. Только более или менее вонючий самогон

[Флегматик]

ти про що друже ? Ця тема- ректіфікація . Мабуть тобі треба в тему дистіляція ?

Флегматик, шпора предназначена для ректификации.

Да я это понял.
Просто пример с разбавлением был неудачным, точнее неудачно понят.
Попробую еще раз.
Приведенный ниже пример АБСТРАКТНЫЙ. Если хотите мысленный теоретический опыт.
Вот берем сахарную брагу, гоним. Гоним для дальнейшей ректификации почти досуха. Пусть у нас получился СС 50%, для ровного счета. Хотя у меня с сахарной при таких условиях обычно получается ~33%. Но опыт мысленный, пусть будет 50%. Тем более, что Игорь и табличку приводил для 50.
Делим СС пополам и одну половину разводим водой. Зачем? А по условия задачи. Для проверки мысленного эксперимента. Если мы хотим узнать влияние какого то фактора, то изменяем только его, а остальные условия должны быть равны.
Количество спирта в половинах одинаково? Да.
Количество (не концентрация) примесей одинаково? Да.
А количество "полезного" спирта, которое мы можем извлечь по шпоре и гоня до 95С в кубе будет одинаково? А вот это и есть вопрос этого "опыта".
По таблице Игоря при 50% СС и при 95С в кубе в нем останется ~6% спирта.
А в при погоне разведенного это количество будет меньше. Можно развести так (гулять так гулять, эксперимент то мысленный!), что вообще закипит при 96С. Т.е. спирта не возьмем вообще - все в унитаз. В одном случае в унитаз/оборот 6%, в другом 100%.
Понятно, что на практике никто так делать не будет. Тем не менее зависимость количества взятого до 95С спирта от начальной крепости СС есть.

Это ректификация, а потому пустить на нее мы можем и СС из браги, и неудачные продукты, и накопившиеся хвосты, и головы. Или вообще смесь всего этого. Т.е. спиртуозность навалки может варьироваться в широких пределах.
Вот тут и возникает вопрос - 95C, как температура  окончания отбора товарного спирта, была выбрана из каких соображений?
Потому, что дальше нет смысла гнать - остается всего 6% трудноизвлекаемого спирта, насыщенного головами? Тогда (грубо) нужно для каждых конкретных условий и спиртуозности навалки пересчитывать табличку для нахождения температуры при которой остаются эти 6% и гнать до нее. Ну или типа того.
Или потому, что после 95С линейная зависимость скорости отбора от Ткуба заканчивается? Тогда получается нужно придерживаться некоей единой крепости навалки (пусть будут те же 50%), укрепляя ее или разбавляя при необходимости.

[Игорь]

Ответы на эти вопросы есть именно в этой ветке. Да, инфыормации много, но прерварить ее возможно.
Напомню в первую очередь - себе - основные опорные точки.
Колонна удерживает накоторое количество спирта, в котором на разных уроснях усаживаются примеси.
Превысить это количество невозможно - избыток стечет в куб. При этом примеси останутся на местах - слив избытка спирта в куб не меняет градиента температур в колонне, знапчит и примеси не спускаются. Если не переохлаждать флегму, разумеется.
Перенасытить колонну спиртом не удастся, а вот обеднить, сдвинув примеси в сторону отбора - легко. Для этого достаточно превысить максимальный для этих условий отбор.
То есть, главным условием успешной ректификации - не отобрать из колонны спирта сверху больше, чем она сама получает из куба снизую Если мы станем отбирать его больше, то только за счет того, что отберем часть спирта, накопленного в колонне. Накопленного и содержажего венхние и нижние промежуточные примеси.
Посчитать количество получаемого из куба спирта не так просто, как может показаться на первый взгляд. Потому что параллельно с выходом спирта из куба  происходит его возврат вместе с втекающим в куб флегмы.
Не хочу тратить время на доказкательства, Флегматик. Прими это как аксиому. Концентрация спирта в падающей в куб флегме не может быть ниже крепости кипящей кубовой жидкости. В идеальном случае, при бесконечном числе идеальных ступеней разделения и работе с максимально допустимым отбором, концентрация спирта во флегме равна концентрации спирта в кубовой жидкости.
Это нижний предел, нижняя концентрация спирта в возвращаемой флегме.
С другой стороны, при отсутствии отбора на любой колонне, концентрация спирта во флегме равна концентрации спирта в покидающих куб парах. И количество тоже.
Но верхний предел нас мало интересует.
Какзалось бы - все просто. Измеряй температуру возвращаемой флегмы (это покажет ее крепость), сравнивай с кубовой температурой (тоже крепость), и принимай решение о том, что делать с отбором. Много лет назад я писал об этом в теме о миграции термометров вниз.
Но и тут не все просто. Наши колонны имеют не бесконечное количество ступеней разделение, и каждая их них не идеальна.  Поэтому мы вынуждены это учитывать и возвращать спирта с флегмой больше, чем это можно себе позволить при идеальной колонне. Приходится вводить коэффициент неидеальности и корректировать величину необходимого возврата.
И дальше... Зная мощность нагрева, концентрацию спирта в кубе и используя выбранное значение коэффициента неидеальности, можно посчитать количество входящего в насадку с паром спирта в секунду или час, и количество спирта, покидаюшего насадку. Разница между этими значениям и будет тот самый оптимальный отбор, который нам нужен. То есть, для КАЖДОЙ кубовой температуры (считай - крепости) мы сможем посчитать оптимальный отбор. Если мы его превысим, мы ухудшим качество спирта. Если мы пытаесся взяь спирта больше, чес получаем, мы возьмем спирт из колонны, а он насыщен примесями. Кроме того, обеднение насадки приведет к снижению ее разделительной способности и снова - к ухудшению качества спирта.
С другой стороны, чрезмерно снизхить отбор тоже плохо. Кроме пустого перерасхода энергии, мы нарываемся на эффект увеличения количества новообразованных в кубе и дефлегматоре примесей.Для того, Флегматик, чтобы ответить на твои вопросы, надо рассмотреть графические результаты расчетов. Сейчас поищу.
Однако использовать для контроля нижний предел, хотелось бы, но невозм так как именно он показатель одного из двух... Если концентрация спирта во флегме равна  концентрации спирта в кубовой жидкости, значит у нас отбор больше или равен максимально возможному

[Игорь]

Сперва цитата 9-летней давности. Возможно тогда я писал внятней, чем сейчас.

Мы с Гровом как-то раскопали физический смысл формулы расчета минимального ФЧ.
Все сводится к тому, что отбирать можно не больше спирта, чем его испаряется из куба, минус возврат в куб.
У идеальной колонны в куб возвращается флегма с концентрацией, равной концентрации кубовой жидкости.
Разница концентрации спирта между кипящей жидкостью и парами - это функция с экстремумом, приходящимся на кубовую концентрацию 45-50%
Поэтому именно в диапазоне таких концентраций возможны максимальные отборы. Если кубовая крепость больше или меньше, отбор должен быть меньше.
Поэтому судить о величине отбора без конкретной привязки к кубовой температуре невозможно.

[Игорь]

Идем дальше.
Пришлось поучиться, и через некоторое время были сделаны два независимых расчета по двум разным методикам Они показывают разницу между входом и выходом спирта из куба и в куб на идеальной колонне с максимально допустимым отбором. График для разных кубовых концентраций и температур. Две верхние красные линии.
То, что два независимых расчета дали столь близкие результаты, дают основание полагать, что расчет правильный.
Другими словами, красные линии - это и есть оптимальный отбор для идеальной колонны в мл/час на киловатт нагрева.
Наши колонны далеки от идеала, поэтому отбор необходимо снизить в 2,5-3,5 раза. Пересчитанные графики с учетом неидеальности колонны - пунктирные линии на том же графике.

[Флегматик]

Прошу прощения, пока исправлял и дополнял свой вышестоящий пост, появился ответ. Потому не знаю были ли прочитаны мои вопросы до ответа на мой пост.
Потому, на всякий случай, повторю.
Каковы критерии окончания отбора тела. 95С? Но при разной начальной крепости навалки это разное количество отобранного спирта. Грубо говоря при навалке 90% мы не достигнем такой температуры никогда, а при 10% она изначально будет выше. Т.е. теоретический предел выхода от 100 до 0.
Можно ли, нужно ли "двигать" эту температуру (95С) в зависимости от спиртуозности начальной навалки? Если да то как, до каких пределов?

Во всяком случае есть повод об этом задуматься, если пока нет ответа.

ЗЫ Ну, вот опять ответы и вопросы перемешиваются, т.к. писать не успеваю. Работа, увы, отвлекает  :D