Головы.Скорость отсечения(дистилляция)

[Chatter]

будут читать и учится.

Да не, все правильно он делает. Форум это вопрос-ответ, а понял вопрошающий или нет, отвечающего мало волнует.  Есть такое понятие как системное знание. Так вот форум это не учебник и не ВУЗ. Когда Игорь в 100500 раз говорит:"почитай Креля, Стабникова", а ему в ответ:"да это все фигня ты лучше скажи, картошка плавает или нет?" то это вполне закономерная реакция.

[Игорь]

Был не прав. Не выспался, утром вспылил.
Восстановил сообщение.

[Александр(11)]

Был не прав. Не выспался, утром вспылил.
Восстановил сообщение.

Спасибо!

[Ант]

Бытует заблуждение, что после обработки перманганатом вторая перегонка обязательна. На самом деле она желательна, но не обязательна. Если доза вносимого перманганата калия невелика, можно смело обойтись без второй перегонки.

Это правильно.
Даже какую-нибудь воду из лужи, или из болота - именно так обрабатывают - добавлением марганцовки (и, естественно, никто эту воду не дистиллирует - пьют сырую... :)
Есть ещё способ "обеззараживания" и "обезванивая" самогона - добавить перекиси водорода, немного, я добавлял аптечный пузырёк (150, наверное, грамм) на трёхлитровую банку сэма - вонь полностью уходит, перегонять второй раз не нужно (даже если выпьешь эту перекись сразу неразведённой - шансов подохнуть нет...)

[быстрый бахус]

Форум это вопрос-ответ, а понял вопрошающий или нет, отвечающего мало волнует.  Есть такое понятие как системное знание.

Будьте так любезны,опираясь на ваше системное знание ,ответить на такой вопрос :

        Есть два куба.Два классических аламбика(куб+шлем+гусак+холодильник-змеевик).
      Один 10л.,другой 1000л.  Заполняемость брагой у обоих одинаковая - скажем, на 70%. Брага одинаковая - с одного затора. Дистилляция в этих кубах  ведётся  в два захода,где при первом погоне отбирается всё(голы+тело+хвосты) до достижения какой то  температуры в самой высокой точки дефлегматора(шлема). Пусть будет 99гр.С. Не важно. Подаваемая мощность максимальная , но чтобы не случился брызгоунос.

          Это было предисловие.

А теперь к главному. То есть второй погон. Цель второго погона отобрать одинаковое кол-во голов по качеству(пусть будет 5%АС).Итак,
     перед вторым погоном мы имеем  в первом кубе ,который 10 литров - 5 литров разбавленного СС=20%об.,во втором кубе,который 1000 литров - соответственно 500 литров.
            А вот и опять вопрос в 25-ой интерпретации - с какой скоростью нужно отбирать головы с этих кубОв, чтобы качество этих голов было одинаково ?? При одинаковом  количественном отборе соответственно . 

Попробую ещё проще сформулировать - если в первом случае,там где куб 10л. и разбавленного СС=20%об -  5 литров, отбор голов ведётся  1капля/сек. , то с какой скоростью мне нужно отбирать головы с другого куба,который на 1000литров ?

          Чтобы вас не утруждать особо, можете,если будет желание,выложить выжимки Стабникова по этому вопросу. При наличии,конечно,системного знания.
     



 

[Игорь]

Забудь про 5%, это бред.
Существующие рекомендации отбора 5% св качестве голов притянуты за уши к дистилляции из инструкции по ректификации.
Да, примерно 5% спирта приходится отводить в качестве голов при работе на ректификационной колонне, и это не вседа обеспечивает качественный отбор головной фракции. При сотне ступеней разделения! То есть не при двукратном отборе голов по 5%, а при 100-кратном. Чувствеушь масштаб?
Отбраковка 5% первого погона при дистилляции позволяет отвести неконденсируемые газообразные примеси, но не больше.

с какой скоростью нужно отбирать головы с этих кубОв, чтобы качество этих голов было одинаково ??

На этот вопрос ответа не счуществует. Слишком много факторов влияют на разделительную способность апаратов такого типа.
Кроме того, мне непонятно что чситать "качеством голов". Содержание в них спирта? Сивушных спиртов? Альдегидов? Эфиров, которые надо бы сохранить, а не выплеснуть вместе с головами? Ты бы пояснил...

Даже если взять два одинаковых аламбика и обеспечить им строго одинаковые условия, они покажут разнве результаты.
Один и тот-же аламбик, перенесенный в другле место того-же помещения, разделяет по другому.

Известна история о том, как мастер свалился на шлем вискарного промышленного аламбика и помял его. Мастера тут-же уволили с работы... но вскоре пригласили обратно. Аламбик стал давать изумительный вискарь. Попытки сделать аналогичные вмятины на других аламбиковне изсменили качество получаемого продукта..

Если можно было однозначно ответить на твой вопрос, коньячных и вискарных  мастеров сотнями клепали бы ПТУ. Модно было бы взять любого бомжа, дать ему инструкцию, и он бы работал по каплям в секунду, по отобранным литрам, по часам или по свплывающей картошке. Но этого не присходит.
Мастара получают свой опыт десятиления работы с одними и теми-же аппаратами, и передают этот опыт из поколения в поколение.

Каждое сочетание куб - холодильник, не говоря уже о системах со шлемом, дефлегматором, какой-то дудкой, любым устройством, частично возвращающим флегму, имеют свои особенности разделения, которые невозможно просчитать и даже спрогонозировать.

Если впрос стоит о двух аламбиках разного размера могу без колебаний ответить, что изменение размеров не вызывает пропорционального изменения разделяюших свойств и производительности.

Чтобы вас не утруждать особо, можете,если будет желание,выложить выжимки Стабникова по этому вопросу.

Ты понял что написал?
Ты хочешь чтобы кто-то изучил Стабникова, а потом делал тебе "выжимки"? Ты так ценишь собственное время, что предпочитаешт пользоваться чужим? Что еще вместо тебя сделать?

Написал было про "подтереть" и про "побрить", потом удалил, и так догадаешься.

Читай буквари.  Системные знания на выжимках не получишь. Что толку давать выжимки про сумму квадратов катетов тому, кто пока не знает что такое катет?

Вон, писал я тебе кучу информации по головам, а толку? Следующий твой пост говорит о том, что писал я напрасно, что ты не вкурил и половины написанного там.
И я - придурок - снова трачу час своей жизни непонятно на что и непонятно зачем. Как будто этих часов у меня немеряно... Ты так и не смог сформулировать "чего и сколько" ты хочешь удалить из браги, отбирая головы.

[Игорь]

Об эффективности, а вернее о неэффективности слепого отбора голов на дистилляторах свидетельствует анализ голов и тела продукта, полученного на БКМ. По разделению БКМ близка к аламбику.

Вот что показали анализы.

Головная примесь, которую надо вычистить безоговорочно, которая не нужна ни в каком напитке - ацетальдегид - вычищена хреново. В головах ее оказалось 500 мг/литр, но и в теле осталось слишком много - 30 мг/литр. Кстати, температура кипения этой примеси - 20 с мелочью градусов.
Кроме того, в тело попали кетоны (ацетон), которые с головой почему-то не ушли.

В головную фракцию попало 1.5 г/л сивухи с температурой кипения выше 100 градусов, а в теле сивухи было практически столько-же - 2 грамма на литр. Особо показательны цифры по изобутанолу. Его концентрация в теле и голове практически одинакова несмотря на то, что режимы и этапы перегонки были совсем разные.
Какой вывод? Наверное такой - в аппаратах такого типа сивуха и спирт идут рука об руку независимо от режима и скорости перегонки.

Температуры кипения я подчеркнул, чтобы у изобретателей своих теорий поведения примесей был повод призадуматься.

Сложные эфиры. Это примеси, которые малотоксичны, но определяют аромат напитка, и если перегоняется зерновая или плодово-ягодная основа, их надо сохранить.
Практически все эфиры выведены в голову и отбракованы (1 грамм на литр), в теле остались жалкие остатки - 30 мг/литр. Для спирта слишком много, для вкусного дистиллята слишком мало.

Кто хочет посмотреть хроматограммы - вот они.
Головы
Тело

У меня возникает справедливый вопрос - как отличалась бы хроматограмма продукта от "тела", если бы головы не отбирались?
Это несложно посчитать, зная, что "голов" было 5%. Альдегидов станет чуть больше, сивухи чуть меньше, не будет такой фатальной кастрации источникова аромата - эфиров. Не будет потери 5% спирта.
Есть повод призадуматься о целесообразности безмозглого, бездумного процентного подхода к отбору голов.

Мой дядька делает отменную чачу. Как он отбирает головы? Да просто. До закипания куба он не соединяет паровую трубку с холодильником. Как только закипит тоже не одевает. Струя пара нарастает, и как только она становится стабильной, достигает максимума, он присоединяет трубку к холодильнику. Сброс пара он проводит секунд 30, максимум минуту - в зависимости от интенсивности нагрева. Быстро, просто, и как показывает результат, очень эффективно.

Ему хорошо - село, дистиллятор на улице. В квартире не сильно попаришь. Поэтому я применил и описал способ, адаптированный к квартире. Отбор голов должен закончиться вместе с окончанием выхода из куба последнего воздуха. Такой способ позволяет вывести львиную долю газообразных примесей, весомую часть альдегидов, сохранить вкусные эфиры и не потерять целых 5% спирта.

[Chatter]

то с какой скоростью мне нужно отбирать головы с другого куба

Ну, если ты решил по-глумиться, то я поддержу.

Подаваемая мощность максимальная

Это какая такая "максимальная"? Если уж ты оперируешь объемом кубов, то предоставь чертеж аппаратов, в маштабе, материал куба, шлема, шеи, подводимую мощность, температуру окружающей среды.
Так вот, если-бы  ты прочитал и, главное, понял, Стабникова то таких вопросов не задавал. Сама постановка задачи, как говорил некий Добкин, дебильная. Как можно управлять отбором в аламбике при неизменной подводимой мощности?
Если тебе интересен мой опыт, то головы я не отбираю. Куб утеплен синтипоном и на 3,5КВт пар аж свистит в холодильнике. Ни о какой частичной дефлегмации, на моем кубе, речь не идет. Попытка, на раздетом кубе с регулятором мощности, отбора голов "по каплям" привела к появлению баночки мощно пахнущих сырьем (слива, виноград) "голов" и пустого, водянистого на вкус, тела. Т.к. дефлегматор до сих пор не приладил, то, по совету Игоря, просто выпускаю газы до затихания булькания в баночку, с регулятором мощности - ставишь на минимум, чтоб еле кипело. Делал соседу сахарный сэм. Первую партию перегнал как есть, а вторую с выпуском газов. Так вот, бутыли даже подписывать не пришлось. Сосед первую партию забраковал.

[быстрый бахус]

с какой скоростью нужно отбирать головы с этих кубОв, чтобы качество этих голов было одинаково ??

На этот вопрос ответа не счуществует. Слишком много факторов влияют на разделительную способность апаратов такого типа.
Кроме того, мне непонятно что чситать "качеством голов". Содержание в них спирта? Сивушных спиртов? Альдегидов? Эфиров, которые надо бы сохранить, а не выплеснуть вместе с головами? Ты бы пояснил...

   Качество голов - абсолютно одинаковый состав голов.
         То есть имеем второй погон.Имеем в двух кубах (10л. и 1000л.) СС,разбавленный до 20%об. Этот СС абсолютно идентичен. Кубы имеют одинаковую геометрию,только один меньше,другой больше.Условия выгона для них одинаковы - то есть находятся в одном помещении,t на выходе голов с холодильника одинакова и тд итп.  Разная только подаваемая мощность.
         В первом случае(куб=10л.) отбор ведётся со скоростью 1 капля/сек. Отбираем какую то часть(пусть будет 5%от разбавленного СС в кубе)  так называемых голов. Эти головы имеют свой состав.
Если предположить,чисто гипотетически, что для того,чтобы и со второго куба(1000л.) головы выходили одинаковыми по составу с первым , то нам нужна манипуляция только скоростью отбора голов.. А вот какая она должна быть эта скорость 

[быстрый бахус]

Вон, писал я тебе кучу информации по головам, а толку? Следующий твой пост говорит о том, что писал я напрасно, что ты не вкурил и половины написанного там.

Почему напрасно ? Очень абстаятельная информация по головам.
             Но я спрашивал не за качество голов, а про изменение скорости отбора голов при одинаковом их составе ..
   
     

[быстрый бахус]

Если тебе интересен мой опыт, то головы я не отбираю. Куб утеплен синтипоном и на 3,5КВт пар аж свистит в холодильнике. Ни о какой частичной дефлегмации, на моем кубе, речь не идет. Попытка, на раздетом кубе с регулятором мощности, отбора голов "по каплям" привела к появлению баночки мощно пахнущих сырьем (слива, виноград) "голов" и пустого, водянистого на вкус, тела. Т.к. дефлегматор до сих пор не приладил, то, по совету Игоря, просто выпускаю газы до затихания булькания в баночку, с регулятором мощности - ставишь на минимум, чтоб еле кипело

Интересно.
   Вот оно как .. То то я и смотрю, что весь медовый аромат у меня сидит в головах. Завтра буду гнать- попробую Ваш,в смысле Игоря,метод.Отпишусь, что получилось.

[Игорь]

Во время одной из первых встреч самогонщиков в Одессе я устроил экскурсию в перегонный цех Шустовского коньячного завода. Был февраль, увидить оборудование в работе не удалось. Но и без этого информации к размышлениям хватило.
К примеру, выход дистиллята из холодильника каждого огромного аламбика производится в телескопическую трубку, как в тромбоне. Это позволяет, вытягивая или заталкивая выходную трубку, направлять поток дистиллята в одну из пяти или шести приммных воронок, от каждой из которой трубки уходят отдельно. Отбирая головы, мастер разделят их, а не сливает все в кучу. Какая-то часть идет на ректификацию, остальное разделяется и потом используется для купажа. Разумеется, с нашими объемами сделать это сложно - составляющие части головной фракции у нас получаются короткими, с сильно размытыми границами. Разделить эфиры и альдегиды достаточно сложно. Но если есть желание сделать достойный дистиллят, а не сивушную бурду, просто необходимо. На этом фоне рекомендации отбрасывать 5% от количества спирта выглядят просто комично.

Задача осложняется тем, что эфиры, которые в малых концентрациях придают напитку приятные цветочно-фруктовые тона, когда идут в начале погона, имеют гораздо более высокую концентрацию, и ощущаются совсем по другому. Чтобы их распознать в головах и не выплеснуть не принять за запах растворителя, нужен опыт, шишки, удачи и ошибки. Никакие учебники и рекомендации тут не помогут. Заочно научится мастерству дистилляции невозможно.

[быстрый бахус]

Отбирая головы, мастер разделят их, а не сливает все в кучу. Какая-то часть идет на ректификацию, остальное разделяется и потом используется для купажа. Разумеется, с нашими объемами сделать это сложно - составляющие части головной фракции у нас получаются короткими, с сильно размытыми границами. Разделить эфиры и альдегиды достаточно сложно. Но если есть желание сделать достойный дистиллят, а не сивушную бурду, просто необходимо.

Игорь,
  а если поступить следующим образом - в первую очередь продуть(в смысле дать волю водно-спиртовому пару) так,как делает твой дядя при производстве чачи.,а затем ,при минимальной скорости ,отобрать какую то часть (условно ушатанные головы) и потом эту гремучую смесь как то(?) раздробить на альдегиды и эфиры ?  Завтра буду гнать , посоветуй , как лучше делать, чтобы выжать из эксперимента максимум полезности. В любом случае отпишусь,что получилось .  Спасибо.

[Игорь]

Если у тебя сырье - сахар, искать среди эфиров вкусности бесполезно. Их просто нет. Разве что уксусно-этиловый может немного смягчить продукт, и его можно жестко не отсекать чтобы не удалять понапрасну спирт. Ориентируйся на вкус и нюх.
Если хочешь поставить эксперимент, заготовь десяток 50-граммовых рюмок, пронумеруй их, и не делая стартовой продувки, капельно отбери в них последовательно первые поллитра погона, а потом переходи на нормальный отбор тела. Пока будет отбираться тело, у тебя будет достаточно времени чтобы обнюхать весь этот десяток рюмок и принять решение между какими двумя номерами поставить границу. Следующий раз, если брага будет такой-же самой, и ты сможешь создать такие-же условия перегонки, ты уже будешь знать какой объем назвать "головой" - 5%, 3 или 10.
Чтобы более-менее эффективно отсечь сивуху, ориентируйся на кубовую температуру. При температуре жидкости (не пара!) ниже 95-96 градусов, сивушные спирты идут в отбор умеренно, не более грамма-двух на каждый литр спирта. Выше этой температуры они прут в отбор в 5-10 раз сильнее, да еще и кислоты к ним прибавляются, поэтому при этой температуре нужно сменить посуду и отбирать непищевой хвост, который пойдет на перегонку следующий раз. Если термометра в жидкой зоне куба нет, иожно ориентироваться на крепость погона. 40% (лучше 45) - это граница после которой идет грязь.
Хвостовой погон тоже можно отобрать дробно - в нумерованные емкости - и тоже, аналогично с головами, проверить их.

Удачи!

[быстрый бахус]

Если у тебя сырье - сахар, искать среди эфиров вкусности бесполезно.

Нет, я делаю , вернее мне так кажется,дистиллят на меду.
          Всё хорошо,только медовые ароматы сидят все в головах. Где то я уже писал мимоходом по этому-головы не воняют , а пахнут.А тело пустое,в плане медовых эфиров.