Сравнительные характеристики СПН разных типов

[Игорь]

у меня проблемма с нестабильностью нагрева куба

Йопта... С этого и надо было начинать. Когда больной умирает от инфаркта, его не лечат от геморроя и не исправляют косоглазие. Сначала - инфаркт, потом (может быть) все остальное. И только ненормальный доктор начнет лечить ему геморрой в надежде, что это спасет от инфаркта.
Стабилизируй нагрев, все остальное - херня. Ты сейчас действеешь как ненормальный доктор. У тебя еще не ьыло ни разу ректификации, а ты думаешь о стабилизации охлаждения и о термостабилизаторах.

Блин, столько времени потратил зря.

[Игорь]

Что насадка омывается флегмой и смывает хвосты в куб, нет?

Проверяешь, омывается ли насадка флегмой? А писал, что знаешь физику...
Если ты дал нагрев 1 кВт и отбтраешь 1 литр спирта в час, то из дефлегматора в насадку за час уходит 3 литра спирта. Куда они денутся? Исчезнут? Уйдут на склад? Их спиздит сосед? Куда они денутся из колонны? Разумеется, упадут в куб. Разумеется, омывая насадку. И чтобы это знать, не нужен термометр. Надо только думать головой и меньше смотреть порно-ролики про ректификацию. 
Проверяешь смываются ли хвосты в куб? Термометром? Пипец.
Две плохие новости для тебя.
Первая. Примеси из насадки не смываются в куб и не поднимаются по насадке. В кубе для них слишком жарко и они испаряются. А в верхней части колонны - слишком холодно, и они конденсируются. Так они и циркулируют - то в составе пара чуть веерх, то в составе флегмы чуть вниз. Флегма не может смыть примеси в куб потому, что они являются неотъемлемой составной частю. флегмы и пара. Флегма сама себя смыть не может, как и вода не может смыть воду.
Ничего личного, извини, если был несдержан. Я уже старый, ленивый, а ты заставил меня написать 12 тысяч 321 букву. Кажется...

[Егор_81]

Йопта... С этого и надо было начинать.

Я же писал, давление воды в дефе нестабильно (насосная станция), индукцию включал на 2,2кВт, она периодически выключает нагрев, ну получится 1,7кВт, но меня интересует произойдет ли вдох!
Куб 37л не утеплен.
добавлено: 12-01-2022, 00:05:19

Никакие катаклизмы, происходящие в дефлегматоре, не меняют температуру пара, а значит металл с той-же температурой не сможет ни отобрать никакого количества тепла, ни добавить. Что же это за акуммулятор?

Но меняют температуру флегмы. При мах Р воды в дефе, флегма будет немного переохлаждена и понизит Т всей насадки, но когда Р воды будет мин в дефе, нижняя буферная насадка накопит энергию тепла из купа. Буфер предполагается из медной насадки.
добавлено: 12-01-2022, 00:08:45

Проверяешь, омывается ли насадка флегмой? А писал, что знаешь физику...
Если ты дал нагрев 1 кВт и отбтраешь 1 литр спирта в час, то из дефлегматора в насадку за час уходит 3 литра спирта. Куда они денутся? Исчезнут? Уйдут на склад? Их спиздит сосед? Куда они денутся из колонны? Разумеется, упадут в куб.

Я же писал о другом, при стекании флегмы в куб, промоет она насадку от хвостовых примесей, или нет.
добавлено: 12-01-2022, 00:45:16

Если ты дал нагрев 1 кВт и отбтраешь 1 литр спирта в час, то из дефлегматора в насадку за час уходит 3 литра спирта. Куда они денутся? Исчезнут? Уйдут на склад? Их спиздит сосед? Куда они денутся из колонны? Разумеется, упадут в куб.

ФЧ около 3х, то есть флегма всегда будет стекать в куб, постоянно охлаждая насадку. Критерием или итогом хорошо разделяющей насадки получается повышение ФГ с 3 до некоторого Х》3, при одинаковой скорости отбора продукта?
С ТП ок, надо мне все переосмыслить, благодарю.

Ничего личного, извини, если был несдержан. Я уже старый, ленивый, а ты заставил меня написать 12 тысяч 321 букву. Кажется...

Не стоит так напрягаться, я же только учусь.
добавлено: 12-01-2022, 01:00:05

Две плохие новости для тебя.
Первая. Примеси из насадки не смываются в куб и не поднимаются по насадке. В кубе для них слишком жарко и они испаряются. А в верхней части колонны - слишком холодно, и они конденсируются. Так они и циркулируют - то в составе пара чуть веерх, то в составе флегмы чуть вниз.

Наоборот хорошая новость, меньше ошибок совершу.

[Игорь]

Нестабильный поток воды в дефе колонны, которая греется от включающейся-выключающейся индукции - это прыщик на жопе умирающего от инсульта. Забудь о нем.

куб ... не утеплен.

Кроме инсульта, у твоего больного открытый перелом позвоночника, а ты продолжаешь бегать с зеленкой возле его прыщика на заднице.

индукцию включал на 2,2кВт, она периодически выключает нагрев, ну получится 1,7кВт, но меня интересует произойдет ли вдох!

Какой "вдох"? Ты не о том думаешь.
Задача колонны - сначала отсечь головные примеси и удержать в насадке верхние промежуточные примеси, затем долго отбирать спирт, не давая этим примесям попасть в отбор, а потом, ближе к концу процесса, удержать в насадке сивуху (нижние промежуточные примеси) и тоже не пустит их в отбор. Для этого в колонне не должно быть потрясений и сотрясений, которые срывают удержанные примеси со своих мест и взбвлвмучивают их. То есть нужно не допускать никаких резких изменений режима. Нужно беречь как зеницу ока накапливаемую и динамически удерживаемую в насадке флегму и не давать ей ни падать в куб, ни ухолдить в отбор. Е если случайно на пару секунд прекратился нагрев, нужно останавливать отбор и минут 30 джать восстановления рабочего состояния колонны. Это основы, фундамент, базис. А ты -оворишь о периодически выключаемся нагреве.
При избыточном нагреве 2,2 кВт поток пара настолько велик, что он не пускает флегму в куб, она накапливается в насадке, и если такой нагрев будет продолжаться долго, спирт потечет из ТСА.
Потом твоя индукционка ротключается, и сесь накопленны2й столб спирта падает в куб, а поток пара прекращается. Но ты продолжаешь отбор. И когда идет новое включение, к дефлегматору и к отбору попадает кубовый пар, который вообще не встречался с флегмой. Просто самогонный пар. Нет, Егор, это не ректификация. Это достаточно хлопотный способ потратить деньги а время на некоторое укрепление самогона.

Но меняют температуру флегмы. При мах Р воды в дефе, флегма будет немного переохлаждена и понизит Т всей насадки

Это в твоей НЕ ректификационной колонне, которая при остановке нагрева перестает прогревать флегму. В ректификационной колонне так не бывает. Даже сильно перегретая флегма доходит до температуры кипения на первых сантиметрах насадки. Если в 20 сантиметрах от дефа температура флегмы зависит от потока воды, такую колонну лучше выбросить. Она сделана ногами и наполнена чёрти чем.

[Игорь]

Буду бить.

Буфер предполагается из медной насадки

Ты хочешь металлом накопить тепло чтобы потом, когда придет флегма на 10 или 20 градусов холоднее металла, подогреть ее? И для этого будешь менять нержу на медь?Ничего лучше не придумал?
Количество тепла, которое может отдать металл, зависит от его удельной теплоемкости. Чем она выше, тем больше тепла накопит металл. Верно? Что помешало тебе заглянуть в справочник?
У меди удельная теплоемкость 400, у нержавейки - 480 кДж/кг-градус на 20% больше.
Заслужил первую двойку по физике? заслужил.

нижняя буферная насадка накопит энергию тепла из купа.

Вернемся к твоим иллюзиям.Повторю вопрос. Ты хочешь металлом накопить тепло чтобы потом, когда придет флегма на 10 или 20 градусов холоднее металла, подогреть ее? Отлично придумал. Чуть нагретым металлом греть жидкость. Ты когда-нибудь раскаленный докрасна металл (градусов 700) в воду опускал? И как? Закипает? Нет? Знаешь почему? У металла по сравнению с жидкостью МИЗЕРНАЯ удельная теплоемкость. Если точно - 40%-ная флегма имеет теплоемкость В 10 РАЗ больше, чем теплоемкость меди. Это значит, что если килограмм меди с температурой 80 градусов бросить в килограмм флегмы с температурой 70, то итоговая температура станет... посчитаешь сам? ... Сомневаюсь, иначе не дурил бы с буфером.
Итоговая температура станет 70,9 градусов.
Понимаешь что это значит? Это флегма остудит металл на 9 градусов, а сама при этом практически не нагреется - добавит меньше градуса. Заслужил вторую двойку по физике? 100%.

Ладно, это чепуха и пустая трата времени. При ректификации таких проблем и таких бессмысленных решений не бывает.
Важно другое. В ректификационной колонне не может быть остановок движения пара или флегмы. Любая остановка требует прекращения процесса и начала с нулей, со стабилизации потока пара... 
Упс... Забыл тебе еще одну двойку влепить...

ФЧ около 3х, то есть флегма всегда будет стекать в куб, постоянно охлаждая насадку. Критерием или итогом хорошо разделяющей насадки получается повышение ФГ с 3 до некоторого Х》3, при одинаковой скорости отбора продукта?

Минимально допустимое флегмовое число на полутораметровой насадке - не ниже 4-х, и только пока куб холоднее 85 градусов. Но двойка не за это, и не за "постоянное охлаждение насадки". ПТебе пора понять, что на каждой "тарелке", на каждио ярусе насадочной колонны происходит одновременно два процесса - испарение флегмы и конденсация пара, то есть обмен между ними составными частями. Такое возмоно только если и пар, и флегма имеют одинавовую температуру, равную температуре кипения. Это и есть ректификация. Никто никого не охлаждает. Несчастный случай, связанный с переохлаждением флегмы, устраняется не первой тарелке, или на первых сантиметрах насадки. Правда он успевает наделать проблем, но та температуре в колонне не отражается.
Двойка тебе будет за покушение на закон сохранения энергии. При ректификации в дефлегматор приходит пар, который конденсируясь там (или в холодильнике парового отбора) отдает то тепло, которое получил в кубе. Это значит, что количество пара, входящего в дефлегматор, зависит только и исключительно от мощности полезного нагрева. какую бы ты насадку не использовал, она не может ни добавиь килоджоулей, ни отнять, а значит на поток энергии в колонне не влияет. А значит если из куба вышло ведро тепла, значит ведро придет в дефлегматор независимо ни от свойств насадки, ни даже от ее наличия или отсутствия.
Поэтому поток пара, входящий в дефлегматор в НоРМАЛЬНОЙ колонне со стабильным нагревом от насадки не зависит. И если не менять отбор, то не будет меняться и возврат. А значит и флегмовое число, равное отношению возврата к отбору, не изменится.
А ты считаешь, что изменив насадку, можно привести в деф больше пара. Третья заслуженная двойка по физике.

Как ты теперь будешь с этим жить - даже не знаю. Но ты держись. И не вздумай входить в запой! У меня для тебя еще ведра четыре двоек. :)
Спокойной ночи

[Dimassik]

индукцию включал на 2,2кВт, она периодически выключает нагрев, ну получится 1,7кВт, но меня интересует произойдет ли вдох!
Куб 37л не утеплен.

Я в ахуе.  :o
Игорь, ты еще не стар и тем более не ленив, раз печатал всю ночь. :D
Даже Егор тебе советует:

Не стоит так напрягаться,...

[Егор_81]

Ты хочешь металлом накопить тепло чтобы потом, когда придет флегма на 10 или 20 градусов холоднее металла, подогреть ее? И для этого будешь менять нержу на медь?Ничего лучше не придумал?
Количество тепла, которое может отдать металл, зависит от его удельной теплоемкости. Чем она выше, тем больше тепла накопит металл. Верно? Что помешало тебе заглянуть в справочник?
У меди удельная теплоемкость 400, у нержавейки - 480 кДж/кг-градус на 20% больше.
Заслужил первую двойку по физике? заслужил.

Так медь уже есть в виде проволоки разного сечения и размера, она тяжелее элементов СПН и бесплатна и очищает, а нерж только покупать. Может при дистилляции использую, время покажет, попытка не пытка.

Вернемся к твоим иллюзиям.Повторю вопрос. Ты хочешь металлом накопить тепло чтобы потом, когда придет флегма на 10 или 20 градусов холоднее металла, подогреть ее?

Нет, при отключении индукции на 10-15 секунд, у нас в баке продолжится процесс испарения по инерции, но испарение все же снизится, а не прекратится.

А ты считаешь, что изменив насадку, можно привести в деф больше пара.

Не изменив, а добавив. Максимум вложений царгу 1 раз купить.

Сомневаюсь, иначе не дурил бы с буфером.

Это я этот буфер еще перед дефом не рассматривал, вот где ему место, есть не просит, своей накопленной теплоемкостью (металл+флегма+пар) будет защищать рабочую часть колонны, в общем первый удар буфер возьмет на себя. Тем самым не даст разрушить устоявшийся режим. Вот я молодец! :o

Поэтому поток пара, входящий в дефлегматор в НоРМАЛЬНОЙ колонне со стабильным нагревом от насадки не зависит.

Я надеюсь после нормального утепления куба требуемая мощность индукции понизится до 1,8-1,6кВт и она перестанет отключаться. Дальше будем посмотреть. По ТА предлагаю пока не вспоминать.

Как ты теперь будешь с этим жить - даже не знаю. Но ты держись.

Ты к своим знаниям лет 20 шел? Я то быстрее дойду теперь! :D

Кстати? посмотрел перепады давлений у нас на сутки, доходит до 10-12 мм рт.ст., многовато чтобы только по 1 датчику в кубе ориентироваться, корректировка нужна. Придется останавливать отбор для стабилизации Т и эту Т брать за основу или лучше по двум датчикам, вернее по их отклонению в показаниях.
добавлено: 12-01-2022, 11:15:47

А значит если из куба вышло ведро тепла, значит ведро придет в дефлегматор независимо ни от свойств насадки, ни даже от ее наличия или отсутствия.

Из куба выходит 4 части пара, возвращается 3 части в виде флегмы в куб, 1 часть в отбор, либо в куб но без захлеба. Возврат 3х или 4х  частей говорит о большой инертности процесса, мы 1 часть отбирать может достаточно долго. Мы 1/4 часть пара до дефа не доводим, плюс теплопотери, система имеет запас устойчивости.

[Игорь]

Егор, ты видел человека, который  почти избавился от геморроя в заднице, и теперь мечтает переместить его на голову? Нет?
А я только что встретил. Я про теплоаккумулятор под дефлегматором.
Ты никак не усвоишь, что потоки тепла настолько массивны, а энергоемкость фазовых переходов в колонне настолько огромна, что жалкие джоули теплоемкости металла - это пылинка в торнадо, которое вырывает с корнем деревья. Ты надеешься, что увеличив вес пылинки на 2 процента, сможешь изменить последствия торнадо. Не стОит.
Посчитай пока я тебе четвертую двойку не влепил и "с родителями в школу" не добавил :)
Вся полезная энергия нагрева проходит колонну насквозь. Это 1800 ватт. Столько килоджоулей тепла пар отдает дефлегматору каждую секунду. И превращается при работе на себя в нормальной колонне в... 1800/870  не хочу десятых... В 2 грамма спирта спирта при температуре кипения.
А в хреновой колонне флегма имеет температуру на 3... на 5...  на 10 градусов ниже точки кипения, и чтобы догреть ее, нужно затратить тепла ... Сколько?
15 ... 25 ... 50 джоулей.
Дохрена? Да нихрена!  Мелочь, песчинка в торнадо в виде потока пара, который в секунду несёт 1800 джоулей, это в десятки раз больше тепла, чем нужно для догрева флегмы. Это значит, что струйка переохлажденной флегмы получит недостающие градусы за доли секунды. И ценой этого будет то, что небольшая часть флегмы не дойдет до дефлегматора, а встретившись с недогретоц флегмой, сколненсируется на 1-2-5 сантиметров ниже.
Надеюсь, про волшебно-аккумуляторные свойства меди ты уже не вспоминаешь, да, она на 2% тяжелее нержи,, но на 20% менее теплоемка.
Но надо учесть, что наличие меди вверху колонны, куда не исключено попадание кислорода, это новый геморрой, похуже теплоаккумулятора внизу колонны.
Решил все задачи? Получаешь супер-спирт? Скучно? Замени верхние 10 сантиметров насадки на медь. Скуку как рукой снимет.

[Игорь]

Передача 20-летнего опыта за 20 часов продолжается.

при отключении индукции на 10-15 секунд, у нас в баке продолжится процесс испарения по инерции, но испарение все же снизится, а не прекратится

Да где твоя физика? Ты писал, что она есть у тебя, но не показываешь... Ты вспоминаешь инерцию, а про Законы Сохранения забываешь.
Чтобы поднять из куба 1 грамм воды пополам со спиртом в виде пара, нужно отдать 1500 джоулей. Откуда возьмутся эти джоули?
Нет, ты ответь. Какое вещество с теплоёмкостью С и массой М остынет на столько градусов (dT), чтобы произведение СМdТ составило 1500 джоулей, а из куба поднялся всего 1 грамм спирта.
Когда посчитаешь, я расскажу тебе страшную правду о жизни после смерти... Ой... о кипении после остановки нагрева, и о фатальных последствиях этого кипения для результатов ректификации.

[Игорь]

от Сегодня в 02:06

А ты считаешь, что изменив насадку, можно привести в деф больше пара

.
Не изменив, а добавив. Максимум вложений царгу 1 раз купить

У меня время закончилось, двойки тоже на исходе, а ты продолжаешь покушение на Закон Сохранения Энергии.
Теперь ты считаешь, что не меняя нагрев, можно привести в дефлегматор больше тепла просто ДОБАВИВ насадку?
Срочно оформляй заявку на Нобелевскую премию. Интересно, сколько нужно ДОБАВИТЬ насадки, чтобы можно было вообще не греть куб?
Смотри...
Теплота парообразования спиртового азеотропного пара - 870 кДж на килограмм. В разных источниках цифры могут отличаться, но дело не в этом.
Если мы даём нагрев 1,8 киловатт, это значит, что тепловой поток составляет 1.8 килоджоуля за секунду, и в дефлегматор может за секунду войти 1,8/ 870  ≠ 0.002 килограмма с хвостиком. Два грамма в секунду. Если мы отбираем полтграмма в секунду, то возвращаем полтора, и ФЧ равно трем. Чтобы не меняя отбор, изменить флегмовое число, надо изменить нагрев. Точка. Никакие телодвижения с насадкой на наши два грамма не повлияют, а значит и флегмового числа не изменят.

[Игорь]

медь ... тяжелее элементов СПН и бесплатна и очищает, а нерж только покупать

ты писал, что с химией не дружишь, но придется. Медь вверху насадочной части колонны не очищает спирт, а загрязняет. В основном, за счёт окислительно-восстановительных процессов ( меняет свою валентность в слое поверхностного оксида и окисляет спирт). И за счёт каталитических реакций на поверхности оксида, то есть реакций, в которых она участия не принимает, но которые провоцирует.

Загрязняет настолько, что в промышленности верхние тарелки колонны покрывают оловом чтобы исключить пагубное влияние меди на спирт.
Когда я писал о перенесении геморроя снизу на голову, имел ввиду не только теплотехнические эффекты, но и это.

[voffka75]

Нет, при отключении индукции на 10-15 секунд, у нас в баке продолжится процесс испарения по инерции, но испарение все же снизится, а не прекратится.

Игорь, тебе пытается объяснить, что для ректификации важна стабильность. Поэтому никакой индукционки. ТЭН со стабилизацией (РМ-2).  От этого твои основные проблемы.

[Егор_81]

Игорь, тебе пытается объяснить, что для ректификации важна стабильность. Поэтому никакой индукционки. ТЭН со стабилизацией (РМ-2).  От этого твои основные проблемы.

Так индукция вроде отключается кратковременно лишь на максимальной мощности? А 2,2кВт мне много, поэтому после утепления куба и колонны, думаю индукция будет работать на 1,6-1,4кВт и электроника перегреваться уже не будет, значит и отключаться. Надо проверить.

[Батарейкин]

вторые сутки читаю....
и поражаюсь Крепости нервов Коллег
у Егора свое видение! свои авторитеты с какого то спиртзавода...
и свой путь по граблям! БОЛЬШИМ ГРАБЛЯМ!!!
ОСТАВЬТЕ ЕГО В ПОКОЕ!

все что нужно ему написали... он даже прочел.... через год-два он это поймет (((

а может и не поймет.....

[Егор_81]

Чтобы поднять из куба 1 грамм воды пополам со спиртом в виде пара, нужно отдать 1500 джоулей. Откуда возьмутся эти джоули?

Из нагретого куба. Индукционка дно куба нагрела.

Ты никак не усвоишь, что потоки тепла настолько массивны, а энергоемкость фазовых переходов в колонне настолько огромна, что жалкие джоули теплоемкости металла - это пылинка в торнадо, которое вырывает с корнем деревья.

Кратковременное отключение нагрева ты приравниваешь к полному прекращению подачи пара в колонну, как будто клапан между кубом и колонной перекрыли?
То есть медные колонны и насадки даже в паровой зоне не допустимы?

Чтобы не меняя отбор, изменить флегмовое число, надо изменить нагрев.

Мне в любом случае ФГ придется держать выше, так как работать буду на ручнике, а не на автомате.

У меня время закончилось, двойки тоже на исходе, а ты продолжаешь покушение на Закон Сохранения Энергии. Теперь ты считаешь, что не меняя нагрев, можно привести в дефлегматор больше тепла просто ДОБАВИВ насадку?

Почему? Я считаю что процесс более стабилен и небольшие отклонения в нагреве существенной роли не должны оказать. Я же не призываю плевать на стабильность.


добавлено: 12-01-2022, 13:23:47

у Егора свое видение!

У меня пока лишь представление есть на что обратить внимание на следующем заторе.