Зерновое сырьё

[ГОГа]

перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах"

По поводу Ирландских и Шотландских вискарей, в нете есть очень хороший демонстрационный мультик про виски Джемисон. Найди, посмотри. Там тройная дистилляция, но никакого разбавления там нет и на выходе у них 93%.(джек дениелс 73,5%) для снижения метанола в коньячных спиртах его стараются не набраживать. Для этого используют только белые сорта винограда сок из которого збраживают по белому т.е без мезги т.к. содержащиеся в мезге пектины,особенно в красном винограде, и набраживают метанол.

Андрей 59, Что за чухню ты городишь??? Какой нахрен виски из виноградного сырья???
И четко разграничивай понятия: что к чему. Научись писать грамотно   >:(

[IgorKip]

Так, парни, без эксцессов, я иду спать. Смотрим на название темы.
Тема очень интересная, я не дам ее засрать.

[Андрей 59]

Андрей 59, Что за чухню ты городишь??? Какой нахрен виски из виноградного сырья???

Ну где ты у меня нашел, что виски из виноградного сырья??? У меня написано: "для снижения метанола в коньячных спиртах его стараются не набраживать."

[ГОГа]

У тебя написано безграмотно: никаких знаков препинания и, соответственно,  смысл твоего послания искажается.

[ВМБ]

перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах"

При перегонке 10%ной браги к.рект метанола около 0,5 т.е. если в голову вошло 20% метанола, то спирта туда должно войти грубо говоря 40%  Лажа какая то получается. А чтобы выделить метанол в голову на рк нужно,что бы в кубе была крепость96%, писал Игорь.
Вторичное разбавление до 15% !? Где ты такое вычитал, случайноне на МСДшных сайтах? По поводу Ирландских и Шотландских вискарей, в нете есть очень хороший демонстрационный мультик про виски Джемисон. Найди, посмотри. Там тройная дистилляция, но никакого разбавления там нет и на выходе у них 93%.(джек дениелс 73,5%) для снижения метанола в коньячных спиртах его стараются не набраживать. Для этого используют только белые сорта винограда сок из которого збраживают по белому т.е без мезги т.к. содержащиеся в мезге пектины,особенно в красном винограде, и набраживают метанол.

1. Любое виски изготавливают из ЗЕРНОВОГО сырья (ячмень - классическое Шотландское и Ирландское - из-за отсутствия в 17-18 веках в этих странах пшеницы и ржи в достаточных количествах. Американское виски - бурбон - из кукурузы. "Новодел" (20-21 век, том числе Япония) - из пшеницы или ржи, иногда даже из риса (в очень малых количествах по сравненитю с остальным "новоделом"), а не из ВИНОГРАДНОГО. Аналогично производилась и русская водка (дворянское хлебное вино) вплоть до конца 19 века - сугубо ДИСТИЛЛЯЦИЕЙ. Поэтому - учим матчасть, перед тем как выдавать свои "шедевры" в массы.

2. Речь о ДИСТИЛЛЯЦИИ (виски в 17-18 веках - производились только дистилляцией, да и ныне все односолодовые (из чистого солода), а тем более однобочковые натуральные виски производят исключительно ДИСТИЛЛЯЦИЕЙ), а не о РЕКТИФИКАЦИИ. 

3. Игорь много чего писал и пишет. Насчет процессов ректификации - писал, как правило, разумно и обоснованно. Насчет процессов дистилляции, особенно зерновой браги, иногда писал - с фантазией не соответствующей реальной действительности.

4. Коэффициент ректификации - это первая производная от а точнее - всего лишь условное (ибо выведено с большим допуском да еще и для сугубо бинарной системы единичная примесь-этанол в водном растворе, какой в реальности испарения браги никогда не существовало) соотношение коэффициентов испарения в пар примеси из водного раствора и этанола из водного раствора без учета температуры испарения и тем более учета влияния иных примесей. Так что коэффициент ректификации - это довольно грубый показатель. Значительно более точный - это коэффициент испарения в данных условиях конкретной примеси.

5. При крепости браги 8-12 градусов коэффициент испарения этанола в диаппазоне температур нагрева 85-95 градусов находится в пределах 26-12. А коэффициент испарения метанола при его наличии в этой браге 0,3% и менее - лежит в пределах 10 - 4. Поэтому условный коэффициент ректификации метанола вроде бы и 0,5 (10 / 26) и даже менее в данных условиях, но реальный коэффициент испарения в этих условиях - до 10, поэтому в "головах" (5-8% от объема всего погона) будет содержаться до 20-25% всего метанола находившегося в браге. С понижением крепости браги по этанолу и процентного содержания в этой браге метанола коэффициент испарения метанола тоже понижается (ибо изменяется соотношение метанол/этанол в оставшемся в кубе бражно-бардном растворе в пользу метанола из-за чего и изменяется - уменьшается - коэффициент его испарения, а коэффициент испарения этанола - растёт), в результате чего до 60-65% от изначального общего количества метанола содержавшегося в первично нагретой браге остаётся в хвостах и в барде и лишь 15% (а то и менее) переходит из перегоняемой браги в "сердце" первичного СС (т.е. - менее 1/6 от всего количества). При повторном дробном перегоне снова разбавленного до 15-20 градусов СС - с метанолом происходит то же самое, в результате чего даже после двух дробных дистилляций (у шотландцев) суммарное количество метанола в дистилляте крепостью по этанолу 65-70% - не более 1/36 от имевшегося метанола в первичной зерновой браге. Ирландцам же приходится (чтобы получить такой же дистиллят по минимуму метанола и иных ненужных примесей) -перегонять дробно 3 (три) раза. Отчего шотландцы всегда хвастаются тем что ирландцы не умеют так качественно как шотландцы отделять ненужные примеси, а потому и перегоняют три раза, теряя при этом еще и много ароматных и вкусных примесей.     

[ukr-store]

Логика в том что отруби придают браге из осахаренного чистого крахмала (не зависимо от его происхождения - изготовлен он из картофеля или из кукурузы либо из пшеницы) ароматические и вкусовые зерновые примеси (какие отсутствуют в браге из чистого крахмала).

Не вижу я тут никакой логики. Какие доп вкусовые и ароматические примеси могут быть у СР? В данном контексте речь идет о нем. Я же цитировал для чего их используют. Насчет дистиллята считаю это глупо сначала создавать условия для возникновения такой гадости, а потом пытаться от нее избавиться и не факт что избавишься, а бегать каждый раз на ГХ из за отрубей, ну сам понимаешь)) В общем я хотел всего лишь проэкспериментировать, но почитав и взвесив решил - не стоит добавлять отруби если с головой все в порядке, при производстве дистиллятов.

[ВМБ]

Логика в том что отруби придают браге из осахаренного чистого крахмала (не зависимо от его происхождения - изготовлен он из картофеля или из кукурузы либо из пшеницы) ароматические и вкусовые зерновые примеси (какие отсутствуют в браге из чистого крахмала).

Не вижу я тут никакой логики. Какие доп вкусовые и ароматические примеси могут быть у СР? В данном контексте речь идет о нем. Я же цитировал для чего их используют. Насчет дистиллята считаю это глупо сначала создавать условия для возникновения такой гадости, а потом пытаться от нее избавиться и не факт что избавишься, а бегать каждый раз на ГХ из за отрубей, ну сам понимаешь)) В общем я хотел всего лишь проэкспериментировать, но почитав и взвесив решил - не стоит добавлять отруби если с головой все в порядке при производстве дистиллятов.

Извините, но я вёл речь о зерновом дистилляте. Вот в нём - и существуют необходимые вкусовые и ароматические примеси.

А спирт-ректификат - меня (да 9/10 всего остального человечества) как продукт употребления (даже в виде"сортировки") не интересует от слова ВООБЩЕ. Ибо везде (кроме 6 стран бывшего СССР) в мире спирт-ректификат - сугубо технический продукт, который, как правило, не используемый в алкогольной продукции (использовать СР для приготовления алкоголя у 9/10 человечества считается моветоном).

[ukr-store]

перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах"

В те времена брагу для ХВ делали не более 5%. Крепкая брага - больше примесей ненужных.
добавлено: 11-12-2016, 00:40:28

Извините, но я вёл речь о зерновом дистилляте. Вот в нём - и существуют необходимые вкусовые и ароматические примеси.

ну так и я о нем вел речь. А они авторы вели разговор о последующей ректификации. В общем для меня этот вопрос закрыт.
добавлено: 11-12-2016, 00:43:55

не интересует от слова ВООБЩЕ.

ну это ты зря. никто не заставляет пить водку с магазина. И хотя я сам приверженец дистиллятов, не отрицаю тот факт, что СР нужен. Хотя бы из зерна.

[ВМБ]

перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах"

В те времена брагу для ХВ делали не более 5%. Крепкая брага - больше примесей ненужных.
добавлено: 11-12-2016, 00:40:28

Извините, но я вёл речь о зерновом дистилляте. Вот в нём - и существуют необходимые вкусовые и ароматические примеси.

ну так и я о нем вел речь. А они авторы вели разговор о последующей ректификации. В общем для меня этот вопрос закрыт.
добавлено: 11-12-2016, 00:43:55

не интересует от слова ВООБЩЕ.

ну это ты зря. никто не заставляет пить водку с магазина. И хотя я сам приверженец дистиллятов, не отрицаю тот факт, что СР нужен. Хотя бы из зерна.

1. В те времена - в 17-18 веке, не только спиртометров, но даже термометров не существовало. От слова ВООБЩЕ. Эти измерительные инструменты в массовом (а не сугубо научном как у Цельсия, Линея и Реомюра - в середине 18 века) использовании и употреблении появились лишь в первой половине 19 века. А до этого брагу и её перегонку делали на "глазок", на "нюх" и на "язык". Так что ни о каких 5% или 8% крепости браги речи вообще не было. Реально же получали (если внимательно изучать технологии заторов и приготовления зерновой браги что в Европе, что на Руси в то время - до 8, а то и 10 градусов - в зависимости от "культуры" дрожжей у тех или иных производителей).

2. Я не говорил что СР - не нужен. Наоборот, он нужен. Но у 9/10 населения Земли он используется сугубо как техническое сырьё (для хим промышленности и топливной промышленности), а не как пищевое (алкогольное).
=============

На этом на сегодня - всё. Ухожу перетаскивать бочку с суслом для браги и забраживать его.

[ukr-store]

В те времена - в 17-18 веке,

а для меня, как ты говоришь те времена это начало 19 века. технология описана у Захарова.

[Андрей 59]

), а не из ВИНОГРАДНОГО. Аналогично производилась и русская водка (дворянское хлебное вино) вплоть до конца 19 века - сугубо ДИСТИЛЛЯЦИЕЙ. Поэтому - учим матчасть, перед тем как выдавать свои "шедевры" в массы.

Ну где ты у меня нашел, что виски из виноградного сырья??? У меня написано: "для снижения метанола в коньячных спиртах его стараются не набраживать."

Я писал о метаноле, а не о конкретном напитке. По этому упомянул и коньячный спирт и рк.

[АНДЕГРАУНД]

Вроде много по делу, но совсем не по теме.

Вопрос о метаноле в зерновом сырье ,предполагаю уместен ?
Если да,то хотелось бы напомнить ,коллеге ВМБ.

О своем вопросе,вернее просьбе. (возможно вы не заметили)

На ваши слова,"при перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах".
"Не могли бы дать ссылку на исследование ,диссерт ,либо другой научный труд .
Дающее обоснованность ,вашим словам."
Заранее признателен."

Если ваши слова ,основаны на личных результатах ,то очень любопытно узнать на каком сырье,при каких условиях и на каком оборудовании вы получили этот результат.

[ВМБ]

Вроде много по делу, но совсем не по теме.

Вопрос о метаноле в зерновом сырье ,предполагаю уместен ?
Если да,то хотелось бы напомнить ,коллеге ВМБ.

О своем вопросе,вернее просьбе. (возможно вы не заметили)

На ваши слова,"при перегонке браги 8-12 градусов до 20% метанола уходит в "голову", а до 65% - остается в барде и в "хвостах".
"Не могли бы дать ссылку на исследование ,диссерт ,либо другой научный труд .
Дающее обоснованность ,вашим словам."
Заранее признателен."

Если ваши слова ,основаны на личных результатах ,то очень любопытно узнать на каком сырье,при каких условиях и на каком оборудовании вы получили этот результат.

Сказанное мной основано на изучении технологии отделения примесей в 17-18 веках при дистилляции виски (Европа) и хлебного вина (зерновой водки - Российская империя), какие подтверждаются уже экспериментально современными (пусть и не самыми свежими) данными - http://chem21.info/page/017072008188179083209122062249199038049254074067/ - по
Равновесие фаз в системе этанол-метанол-вода при нормальном давлении.

ВА частности в этой таблице ясно видно что в такой системе при доли в жидкой фазе метанола в 0,79%, а доли этанола  5,61% (остальное - 93,6% - вода) в паровой фазе уже будет : 2,38% метанола и 36,06% этанола. Потому как коэффициент испарения для данного случая у метанола - 3,01, а у этанола - 6,03. Не смотря на то что соотношение этих коэффициентов испарения метанола и этанола (коэффициент ректификации) всего 0,47.
Поэтому, даже с таким низким коэффициентом ректификации (0,47) существенная часть метанола из браги (до 20% от общего количества) уйдёт в "голову" первого погона за счет коэффициента испарения метанола 3 и более (для случая браги с содержанием этанола в 10-10%, а метанола в 0,3-0,5% коэффициент испарения метанола будет в пределах 7-8, тогда как коэффициент испарения этанола - порядка 20-22).

[Игорь]

 

ВА частности в этой таблице ясно видно что в такой системе при доли в жидкой фазе метанола в 0,79%, а доли этанола  5,61% (остальное - 93,6% - вода) в паровой фазе уже будет : 2,38% метанола и 36,06% этанола. Потому как коэффициент испарения для данного случая у метанола - 3,01, а у этанола - 6,03. Не смотря на то что соотношение этих коэффициентов испарения метанола и этанола (коэффициент ректификации) всего 0,47.

Что-то не так в этих выкладках...
Во-первых, условия неравльны, при естественном брожении так много метанола (140 мл на литр спирта) быть не может. В самых тяжелых случаях метанола может набродить не больше 20 мл на каждый литр наброженного этилового спирта.

Но уж коли стартовые условия таковы, разбираемся с ними.
Если  в жидкости было 0,79% метанола и 5,61% этанола, то на каждый литр спирта в кубе приходилось около 140 мл метанола.
При испарении концентрация метанола выросла до 2,38%, а этилового спирта - до 36,06%, на каждый литр отобранного этанола приходится всего 15 мл метанола. В результате концентрация метанола в кубе по отношению к этиловому спирту увеличилась, "головной" спирт содержит метанола почти в 10 раз меньше, чем спирт, оставшийся в кубе.

Еще раз, медленно, на конкретном примере.

В кубе 100 литров браги, содержащей 5610 мл этилового спирта и 790 мл метанола.
На каждому литру спирта, который предстоит отобрать, сопутствует 140,8 мл этанола.

Мы отбираем головную фракцию, стремясь уменьшить количество сопутствующего метанола в кубе, чтобы в сердце погона его пошло меньше.

Отбираем 1 литр головной фракции, содержащей 360,6 мл этилового спирта и 23,8 мл метанола.
В кубе осталось 99 литров жидкости, содержащей 5249,4 мл этилового спирта и 766,2 ми метанола.

Теперь каждому литру оставшегося а кубе спирта, который предстоит отобрать, сопутствует уже 146 мл метанола. Поэтому концентрация спирта в следующем литре дистиллята будет уже больше, чем была в первом, а в третьем - еще больше. И так далее.
Таким образом, каждый литр спирта в сердце погона будет содержать метанола больше, чем головная фракция.

[ВМБ]

ВА частности в этой таблице ясно видно что в такой системе при доли в жидкой фазе метанола в 0,79%, а доли этанола  5,61% (остальное - 93,6% - вода) в паровой фазе уже будет : 2,38% метанола и 36,06% этанола. Потому как коэффициент испарения для данного случая у метанола - 3,01, а у этанола - 6,03. Не смотря на то что соотношение этих коэффициентов испарения метанола и этанола (коэффициент ректификации) всего 0,47.

Что-то не так в этих выкладках...
Во-первых, условия неравльны, при естественном брожении так много метанола (140 мл на литр спирта) быть не может. В самых тяжелых случаях метанола может набродить не больше 20 мл на каждый литр наброженного этилового спирта.

Но уж коли стартовые условия таковы, разбираемся с ними.
Если  в жидкости было 0,79% метанола и 5,61% этанола, то на каждый литр спирта в кубе приходилось около 140 мл метанола.
При испарении концентрация метанола выросла до 2,38%, а этилового спирта - до 36,06%, на каждый литр отобранного этанола приходится всего 15 мл метанола. В результате концентрация метанола в кубе по отношению к этиловому спирту увеличилась, "головной" спирт содержит метанола почти в 10 раз меньше, чем спирт, оставшийся в кубе.

Еще раз, медленно, на конкретном примере.

В кубе 100 литров браги, содержащей 5610 мл этилового спирта и 790 мл метанола.
На каждому литру спирта, который предстоит отобрать, сопутствует 140,8 мл этанола.

Мы отбираем головную фракцию, стремясь уменьшить количество сопутствующего метанола в кубе, чтобы в сердце погона его пошло меньше.

Отбираем 1 литр головной фракции, содержащей 360,6 мл этилового спирта и 23,8 мл метанола.
В кубе осталось 99 литров жидкости, содержащей 5249,4 мл этилового спирта и 766,2 ми метанола.

Теперь каждому литру оставшегося а кубе спирта, который предстоит отобрать, сопутствует уже 146 мл метанола. Поэтому концентрация спирта в следующем литре дистиллята будет уже больше, чем была в первом, а в третьем - еще больше. И так далее.
Таким образом, каждый литр спирта в сердце погона будет содержать метанола больше, чем головная фракция.

1. Да, таблица выкладок довольно сумбурная. Но что имеем - то и имеем (ибо составлялась она на основании тех смесей в воде этанола с метанолом, какие были в распоряжении исследователей). "Других писателей для вас у меня нет" (с)

2. Не всё так просто и линейно (прямо-пропорционально). А точнее - всё далеко не так просто и очень не линейно. Ибо при интенсивном (по сравнению с уменьшением содержания метанола) понижении общего содержания спирта этанола в испаряемой браге изменяются даже в бинарной смеси коэффициенты испарения обоих спиртов, а тем более соотношение этих коэффициентов - см. значение этих коэффициентов для случая 1,59% метанола и 3,11% этанола (2,5 и 9,14 соответственно - то есть почти в 2 раза выше в пользу этанола чем при крепости о,79% метанола и 5,61 этанола. В то время как при значениях в жидкости метанола и этанола соответственно 0,79 и 0,96 - коэффициента испарения каждого из спиртов становятся 5,04 и 8,10 соответственно) - то есть даже в бинарной системе метанол-этанол при небольших концентрациях этанола в браге уже существуют явные провалы по испарению метанола. А в реальной же ситуации (при наличии в браге множества примесей и в качестве основных примесей в первую очередь сивушных масел при значительно меньшем чем сивушные масла объеме примеси метанола) метанол тем более ведёт себя в плане испарения при падении доли этанола в браге - очень не линейно. Что и показывают замеры примесей (их соотношения в голове, сердце и хвостах в пересчете на условный абсолютный спирт этанол) при перегонке браги в реальных "голове", "сердце" и "хвостах".