Отбор по Кулинару - без клапана

[Mypзаец]

Спасибо. Будем пережимать вручную :)

[scorpiy]

Спасибо. Будем пережимать вручную

Да заеб..,не, замучаешься пережимать вручную.

Ну надо хоть какую нибудь элементарную автоматику,хотя бы  со старт-стопом поставить, на основе соленоидного клапана отбираемого

продукта,что тебе порекомендовали выше и ТР-16,а то это будет геморный процесс.Можно сказать даже не возможный.

Ты сможешь выстоять у РК 12-16 часов при ручной регулировке отбора голов,подголовников,тела ?

А самое главное- отсечь хвосты при окончании отбора тела СР.

Вряд ли.

В ручном режиме не получишь качественный СР без элементарной автоматике.

Или это займет у тебя очень много времени и физических затрат.

П.С. Я так понял,что тебе необходимо еще почитать теорию производства СР с помощью домашних насадочных колонн.

Без минимальных материальных затрат на изготовление РК ничего не получится.

[braga2]

Да заеб..,не, замучаешься пережимать вручную.

по оповещаниям системы раз 15, а то и меньше за все время надо подойти(и это при залете температуры внизу на 2 LSB ДС18, это 2/16°C), пережать поднять/опустить кулинар. на каждый последиющий раз при отборе тела надо уменьшать отбор(наращивать высоту), всего подходов было 4*2 (раз сделать стоп, второй старт на меньшей скорости). я наращивал брусками по 50мм.

Но клапан я всеже поставил бы, скоратив тем самым количество подходов к колонне до 5, хоть моя оповещалка и лежит возле кровати, когда я сплю или в кармане, когда я на улице.
Колонну я бы низачто саму дома не оставил, я даже бойлер и гидрофор выключаю из сети, когда ухожу издому.. был уже раз потоп из за прорыва ОК на бойлере, намочило вату теплоизоляцию в полу, сушил пол лета :)

этот клапан думаю брать, сразу как куплю насадку и диморт..

[Mypзаец]

Тот, кто любит потрахаться, всегда найдет возможность это сделать. Этим можно заниматься и с бабой, и без ее, и с клапаном, и без такового.
Секс я люблю, но трахаться с процессом получения спирта мне не по душе. Я и не трахаюсь. И могу посоветовать тому, кто 14 раз бегает к колонне.просто бромсить это  тупейшее занятие и для траханья найти другой, более естественный объект.

Методику, которую я использую уже 4 года, мне посоветовал Игорь, и я только внес небольшие коррективы.
У меня есть три позиции для емкости отбора при управлении отбором по методу Кулинара. На полу (1100 мл/час), на столе (400 мл/час) и на полке (100 мл/час). Колонна 40, кег 50 литров. Для управления всем процессои ректификации мне хватает одного термосигнализатора в кубе. Остальные температуры меня не волнуют.
Головы отбираю в "третьей позиции", 6 часов - 0,6 литра..
Потом ставлю посуду на стол и отбираю 3-4 часа второй сорт, литра полтора..
Потом переношу иглу в большую банку на полу, и пока в кубе не станет 90 градусов, отбираю по 1,2 литра в час. Часов 10..
потом новуюемкость ставлю на стол, и со скоростью 400 отбираю до кубовой 96. Это еще литра 3 нормального спирта.
после этого меню посуду, ставлю на полку, и со скоростью 100 мл в час выжимаю из нададкио статок спирта до ста в кубе.

Раньше на этом я заканчивал процесс, но недавно получил совет выпускать из насадки сивуху. Помойное ведро на полу, с трубки Кулинара я снимаю иглу, и за 5 минут моя насадка очищается.

Я читаю ваши споры про термометры в насадке - выше, ниже, про ШИМ управления и про старт-стопы, про шпоры и прочие извращения, и радуюсь, что не участвую в этих совершенно бессмысленных телодвижениях.

[Delta]

и за 5 минут моя насадка очищается.

Mypзаец, это ошибочное мнение...Что бы ей хорошо очиститься, пять минут мало...
В принципе у тебя работа колонны, точно такая же как и у меня...Это называется по "шпоре для отбора"...Старая автоматика накрылась (контроллер) а новую еще не подключал...Есть пережималка, метод Кулинара, 4 позиции иглы, игла на головы отдельная...термометр (термоконтроллер) в кубе, и пищалка по перегреву воды в дэфе....
В конце ректификации, запираю 0,5-0,7 литра спирта и даю поработать на себя....30-40 минут...Вот это более эффективно, чем то что ты предлагаешь делаешь.

[moh1971]

по 1,2 литра в час. Часов 10..
потом новуюемкость ставлю на стол, и со скоростью 400

Mypзаец, все верно,но нужно хотя бы еще одну позицию на пример 700,а так колона какое то время работает с не оправдано завышенным,или заниженным отбором.

[braga2]

Mypзаец →И могу посоветовать тому, кто 14 раз бегает к колонне.

закипание - 1й раз - уменьшить мощность до рабочей
-> Головы отбираю в "третьей позиции" - 2й раз
-> Потом ставлю посуду на стол и отбираю 3-4 часа второй сорт, литра полтора.. - 3й
-> Потом переношу иглу в большую банку на полу, и пока в кубе не станет 90 градусов, отбираю по 1,2 литра в час. Часов 10.. - 4й
-> потом новуюемкость ставлю на стол, и со скоростью 400 отбираю до кубовой 96. Это еще литра 3 нормального спирта. - 5й
-> после этого меню посуду, ставлю на полку, и со скоростью 100 мл в час выжимаю из нададкио статок спирта до ста в кубе. - 6й
-> Раньше на этом я заканчивал процесс, но недавно получил совет выпускать из насадки сивуху. Помойное ведро на полу, с трубки Кулинара я снимаю иглу, и за 5 минут моя насадка очищается. - 7й
ну и прийти все остановить и разобрать - 8й.

И того 8 раз против моих 14  - не далеко впало. Отбор тела нужно вести с постоянно уменьшающейся скоростью(можно по шагово - 1 шаг - 2 визита к колонне), чтобы насадка нормально работала, иначе спирт уже будет не того качества. Либо не бегать уменьшать, а поставить заведомо низкую скорость, но тогда будет долго, это тоже не хорошо для качества...
Клапан может сократить количество визитов из 14-15(а мож и больше) до 7. А 2 клапана до 6 или 5 на выбор, 3 клапана до 4, а 4 клапана до 1(если не нужно разделять головы и хвосты) - прийти и забрать полученные продукты :)

[Игорь]

Пора мне подключаться :)
Эту система запомнилась мне тем, что я запустил ее в эксплуатацию в день инаугурации Януковича, в феврале 10-го года. начит она работает уже 5 лет, а не 4, как пишет автор.
Основные требования заказчика были таковы. Поменьше цифр, кнопок и лампочек. Так я и сделал. По алгоритму управления это был праобраз Росы. Кстати, иогда я впервые использовал радиозвонок.
Мощностью управляет РМ-ка (это недавнее изменение, в начкале был прессостат), за температурой в кубе следит какой-то копеечный терморегулятор. Он переключает мощность и дает сигналы при достижении настроенных температур. Отбор управляется по трехпозиционному методу, который мне когда-то поведал Кулинар, когда он еще жил в Ханты-Мансийском автономном округе.

Брага2, ты не совсем прав. К моменту рождения этой системы я уже имел некоторый опыт автоматизации.

закипание - 1й раз - уменьшить мощность до рабочей -> Головы отбираю в "третьей позиции" - 2й раз -> Потом ставлю посуду на стол и отбираю 3-4 часа второй сорт, литра полтора.. - 3й -> Потом переношу иглу в большую банку на полу, и пока в кубе не станет 90 градусов, отбираю по 1,2 литра в час. Часов 10.. - 4й -> потом новуюемкость ставлю на стол, и со скоростью 400 отбираю до кубовой 96. Это еще литра 3 нормального спирта. - 5й -> после этого меню посуду, ставлю на полку, и со скоростью 100 мл в час выжимаю из насадки остаток спирта до ста в кубе. - 6й -> Раньше на этом я заканчивал процесс, но недавно получил совет выпускать из насадки сивуху. Помойное ведро на полу, с трубки Кулинара я снимаю иглу, и за 5 минут моя насадка очищается. - 7й ну и прийти все остановить и разобрать - 8й.

Мощность переключается сама, подход номер 1 вычеркиваем.
Игла отбора при запуске уже находится в приемной емкости голов, головы отбираются без задержки, сразу после прихода паров в дефлегматор Подход номер 2 тоже вычеркиваем.
То есть, хозяин заливает самогон в куб, настраивает температуру на 80 градусов, кидает иглу в литровую банку на щкафчике, включает воду и идет спать. (я предлагал управлять водой, он против. Говорит, экономить 1 час расхода воды из 24-х нет смысла.)

Пока он спит, куб нагревается, переключается на разгонную мощность, колонна наполняется парами и начинается отбор голов.
Проснувшись, коллега делает ПЕРВЫЙ подход, но не к колонне, а к унитазу. На обратном пути он перебрасывает шланг в трехлитровую емкость на среднем уровне (400 мл/час). Будем считать это первым подходом к колонне.

Минимальное время отбора подголовников на такой колонне - 2 часа. Три - с запасом. Емкость переполнится через 7-8 часов, поэтому жестких рамок времени нет.
Через 3-4 часа коллега перебрасывает иглу в 20-литровую банку на полу и начинает отбор товарного спирта со скоростью чуть больше литра в час. Это второй подход. При этом подходе он настраивает терморегулятор на 90 и переключает его на звонок.
Третий подход происходит "по звонку". Между вторым и третьим подходами проходит 10-12 часов в зависимости от объема и крепости навалки...
Четвертый подход происходит при 96 в кубе, после него отбирается "хвостоватый" остаток спирта.
Последний, пятый подход - при 99 в кубе. Игла отбора снимается, отбор идет по полной и по жидкости, и по пару, через ТСА, так как охлаждение на этом этапе останавливается. На выходе через 5 минут - реально чистый пар.
Я не рекомендую останавливать охлаждение.Это было нормальное решение в то время, когда нагрев управлялся по давлению. Сейчас, когда нагрев стабилен, при остановке охлаждения неконтролируемо растет кубовое давление. Мне это не нравится.
Но суть не в этом.
С минимальной автоматизацией с управлением по кубовой температуре, без клапана отбора, система реально требует не более 5 подходов за весь процесс ректификации.

[Игорь]

Теперь ложка дегтя. И не только в эту бочку меда, а и в кучу других.

Этот метод отбора, как и метод старт-стопа, как и метод управления по температуре в насадке, противоречит одному важному принципу кубовой ректификации. Этот принцип состоит в том, что надо избегать изменения в меньшую сторону насыщения насадки спиртом.
Когда колонна максимально насыщена спиртом, примеси промежуточного характера концентрируются в насадке, каждая на своем месте. Но не надо думать, что они сидят в колонне как бусинки на нитке. Речь идет не о "месте жительства" примеси, а о зоне максимальной концентрации. Выше и ниже этой точки примесь тоже присутствует, но чем дальше от нее, тем меньше концентрация. Зона накопления и заметного присутствия таких примесей в хорошо насыщенной спиртом колонне не поднимается выше метра насадочной части, и при правильно организованном отборе не поднимаются по насадке до опасных высот.
Правильно организованный отбор... философский камень ректификаторов...
Как его определить?
На первый взгляд просто. Надо отбирать не больше, чем может дать куб. Тогда не придется брать "взаймы" у насадки, и сидящие ниже метра примеси не попадут в отбор.
Ведь достаточно взять лишних 150-200 мл из 50-й колонны, и в уровне узла отбора у нас уже тот спирт с примесями, который не должен подниматься выше метра.

Значит, чтобы узнать допустимый отбор за ближайшую минуту, нужно четко понимать сколько куб даст колонне спирта за эту минуту.
Это просто, но это еще не все.

Пока о том, что просто.
Если температура в кубе - допустим - 88 градусов, значит из куба в виде паров в колонну за минуту попадет 26,3 грамм спирта и 13,7 грамм воды на каждый киловатт нагрева.
Но это не значит, что можно отбирать 26 грамм в минуту, потому что куб не только дает колонне спирт в парах, но и отбирает его в виде возвратной флегмы.

Сколько колонна возвращает спирта в флегме? Это зависит от множества факторов, но в любом случае количество возвращаемого спирта находится в строго определенных пределах.
Верхний предел - это 100%. Колонне не может возвращать спирта больше, чем получает. Такой возврат происходит при работе колонны на себя.
Нижний предел ограничен крепостью кубовой жидкости. Колонна не может возвращать флегму, содержащую спирта меньше, чем кубовая жидкость. И это для идеальной колонны. В реальных колоннах возврат всегда крепче кубовой жидкости.

Для рассматриваемого примера минимальная крепость возврата - 20,4%. При оптимальном отборе на идеальной колонне. Такое произойдет, если за эту минуту отобрать 24,39 грамма  97%-ного спирта. Тогда - подчеркиваю - в идеальной колонне - будет баланс спирта.
Куб даст колонне 26,32 грамма спирта, колонна вернет кубу 3,08 грамма спирта, а остаток - 23,35 грамма AС будет отобрано. Баланс спирта в колонне сохранится и примеси останутся на своих местах. Если попытаться отобрать спирта чуть больше, это получится, но за счет "заимствования" из насадки, и зона концентрации примесей дернется вверх, в сторону отбора. А это не желательно.
Если отобрать меньше, образовавшийся излишек пойдет в куб, повышая крепость возврата, и заодно стягивая пониже те залетные молекулы примесей, который умудрились подняться выше положенного.

Этот расчет есть ни что иное, как определение минимального теоретического флегмового числа, который мы с Гровом когда-то успешно просчитали и осознали.

При данной кубовой температуре 88 градусов), минимальное флегмовое число для идеальной колонны составляет 1,7. Отбор с таким ФЧ - минимальный, при которм примеси не ползут вверх.

Такой расчет можно провести для каждой кубовой температуры и получить "шпаргалку" отбора для всего процесса ректификации.  Вот результаты расчета минимальных флегмовых чисел и соответствующих им отборов на каждый киловатт полезного нагрева  для разных кубовых температур. Считается, что отбирается 97%-ный спирт.


Темпер     Мини-   Максимальный отбор
кубов     мальн     (мл/час на 1 кВт)   
жидк.      ФЧ      Идеал   с К=0.5
  79    -   2.39   -  1458  -   729
  80    -   1.61   -  1894  -   947
  81    -   1.28   -  2168  -  1084
  82    -   1.17   -  2278  -  1139
  83    -   1.14   -  2310  -  1155
  84    -   1.15   -  2299  -  1150
  85    -   1.22   -  2227  -  1113
  86    -   1.36   -  2095  -  1047
  87    -   1.52   -  1962  -   981
  88    -   1.70   -  1831  -   915
  89    -   1.91   -  1699  -   849
  90    -   2.17   -  1559  -   780
  91    -   2.47   -  1425  -   712
  92    -   2.80   -  1301  -   650
  93    -   3.18   -  1183  -   591
  94    -   3.63   -  1068  -   534
  95    -   4.22   -   947  -   474
  96    -   5.09   -   812  -   406
  97    -   6.36   -   672  -   336
  98    -   8.43   -   524  -   262
  99    -   16.9   -   276  -   138
  99.5  -   34.4   -   139  -    70
  99.9  -   206    -    24  -    12


Теперь выводы.  Без выводов писанина теряет смысл.
Выводы таковы.
Кубовая навалка не должна быть крепче 45-50%. При более крепкой навалке нужно снижать начальный отбор. А если разбавить навалку до 45-50%, можно начинать отбор с максимальных значений и быстрее окончить процесс.

Использованный в таблице коэффициент 0,5, учитывающий неидеальность колонны, не является догмой. Для каждой колонны и для каждой насадки он может быть своим. И если результаты работы по шпоре, основанной на коэффициенте 0,5, не удовлетворяют, можно уменьшить коэффициент. И наоборот, если с таким коэффициентом спирт получается нормальным, можно попробовать отбирать с более высоким коэффициентом.
Это уже далеко не первый расчет шпоры, и радует то, что результаты разных расчетов дают близкие результаты. особенно радует то, что линейная зависимость необходимого снижения отбора от роста кубовой температуры сохраняется. По крайней мере, в диапазоне 85-96 градусов.

И график на закуску. Зеленая линия - отбор при киловаттном нагреве по приведенной таблице, красная линия - отбор со скоростью 1000 мл в час, со снижением на 6% на грудус и с окончанием отбора при 96 в кубе.
Сейчас вставлю. 

[APTEM]

Не много ли я пишу?

В самый раз! Читается на одном дыхании.

[Игорь]

Слишком глубоко влез в цифры, надо отвлечься.

Как облить потолок водой?
Нужно налить воду в стакан, быстро поднять его и быстро остановить. Стакан остановится, а вода - нет. Она продолжит движение по инерции и попадет на потолок.
Если остановить стакан не резко, а медленно, вода, даже если и вылетит до стакана, но до потолка не долетит, а в худшем случае упадет на голову.

Нет, я не съехал мозгами. Я пытаюсь пояснить следующую мысль, которую продолжу после перекура.
Стакан - это спирт в колонне, а вода - это содержащиеся в спирте примеси. Потолок - уровень отбора.
И если забуду поделиться соображениями про горбатость применяемого метода вывода подголовников - пните меня чтобы вспомнил.

[scorpiy]

Игорь,а можно все что ты написал выше в посте№ 8,тезисно и покороче,для нас простых дилетантов от ректификации.?
А то много БукаФФ,а понять смысл достаточно сложно.
Без обид,пожалуйста,СЕР !!

[Игорь]

Теперь о ложе дегтя...
Почему я невзлюбил старт-стоповые способы отбора. что со снижением, что без такового.
Допустим, мы начали отбор 100 мл в час и следим за температурой внизу насадки.
Флегмы достаточно для возврата в куб, заимствования спирта из насадки нет. Небольшой избыток возврата как легкий ветерок дует от дефлегматора к кубу и не дает застрявшим в насадке примесям подниматься.
Но рано или поздно наступает момент, когда возврат перестает быть избыточным. "ветерок" прекращается, и это уже не очень хорошо, хотя не смертельно.
Вслед за этим приходим момент, когда наш отбор превышает допустимый, и в колонну поступает спирта меньше, чем мы отбираем. Насыщение колонны спиртом уменьшается, спирт как стакан из прошлого сообщения, начинает двигаться вверх, все быстрее и быстрее.
Сколько времени это продолжается? Это зависит от нашего градусника. А он в этом случае никуда не годится.
Суньте ДС-ку подмышку и следите за температурой. 25-28-30 градусов летят быстро.33-35 уже намного медленней. А сколько времени нужно чтобы температура от 36.4 дошла до 36.6?
Я проверил. Последние две десятки поднимаются 3-5 минут.
Эти самые 3-5 минут наш стакан с примесями все быстрее поднимается вверх. И что мы делаем?
ОСТАНАВЛИВАЕМ ОТБОР!
Позвольте, но это же наилучший способ обрызгать потолок... ой... забросить примеси в уровень отбора! Наверное правильно будет не останавливать стакан, а постепенно уменьшить его скорость, то есть плавно снизить отбор?
Возможно. Тогда примеси получат меньше шансов долететь до отбора. Но лучше не реагировать на зафиксированный момент нарушения отбора, а плавно снизить отбор заранее и не дать стакану примесей подниматься.

[Игорь]

а можно все что ты написал выше в посте№ 8

Можно. Старт-стоп умирает. Шпора рулит.

[moh1971]

Шпора рулит.

тогда все ардуины и клапаны в топку,твоя каретка на шпильке рулит,нужно просто делать одинаковую навалку.