Отбор по Кулинару - без клапана

[scorpiy]

Старт-стоп умирает. Шпора рулит.

Спасибо,СЕР !!!  :D :D :D :D

Вопрос-когда окончательно умрет старт-стоп ?  :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

А то я по старинке,пользуюсь им потихонечку уже 3 года.

И весьма доволен.

Да,лень мне сделать абгрейд своей РК.

Можно конечно,использовать и отбор по методу Кулинара,как описал коллега выше,но это уже для самых ленивых,на мой взгляд. :D :D :D :D :D

Или для самых прагматичных.

Уважаемый мной коллега Запал,все старожилы ХД и ЛС  его ,надеюсь ,знают.Тот вообще начал презирать любую автоматику для получения СР.

На мой дилетантский взгляд,это перебор.

Но рациональное зерно в его высказываниях присутствует на 100%.

[Игорь]

Теперь новые соображения по отбору подголовников.
За время длительного отбора голов, в насадке накапливается какое-то количество промежуточных примесей.
При отборе голов ФЧ достаточно высокое, по насадке льется можный поток избыточной флегмы, и эти примеси не появляются в отборе.
Кроме того, насадка запачкана остатками примесей головного характера, которые надо убрать перед отбором тела.
И мы делаем это, устраивая достаточно медленный отбор подголовников. Он раз в 10-20 больше отбора голов, но в пару раз меньше начальной  скорости отбора тела.
И что получается? Да, остатки головной фракции успешно выводятся, а вот накопившиеся промежуточные примеси остаются на своих местах, ведь "ветер" лишней флегмы не прекратился, а только уменьшился.

И вот мы начинаем отбор тела, резко увеличив отбор.
"Резко" - это то, чего следует избегать. Мы мгновенно уменьшаем почти до нуля "ветер" избыточной флегмы. Думаю, промежуточным примесям в насадке это нравится. А мне - нет.
Мне не нравятся резкие телодвижения стакана с примесями, особенно в направлении снизу вверх. Отбор должен всегда снижаться, а не увеличиваться.

Надо продумать другой алгоритм отбора остатков голов и опробовать его. Первое, что приходит в голову, это сделать "подъем стакана" в самом начале отбора подголовников, задолго до начала отбора товарного спирта.
Допустим, отбирать со скоростью не 1, а 1.5-2 литра в час на киловатт нагрева. Отобрать в таком режиме объем, равный удержанию флегмы в насадке. Это выбросит из насадки все остатки голов и значительную долю накопившихся там промежуточных примесей.
После этого надо работать по принципу снижения отбора. В течении 15-30 минут плавно снизить отбор до крейсерского, и не останавливая отбор, начать отбор товарного спирта.
Надо пробовать.

[Игорь]

воя каретка на шпильке рулит

Не думаю так. Отбор по шпоре возможен только при наличии возможности четкого управления отбром в зависимости от кубовой температуры. Лифт не видит кубовой температуры.
Еще одно.
Красивый, ровный вид графика не значит, что можно снижать отбор пропорционально времени, скажем, на 5% каждый час. Кубовая температура растет не пропорционально отбору.

Вопрос-когда окончательно умрет старт-стоп ?

Сейчас в моде инжекторные системы питания двигателя, всякие турбины и впрыски.
Когда умрет последний карбюратор образца 1812 года? Да никогда. Если есть новый вариант, отражающий современное понимание процесса, это не значит, что все предыдущие варианты должны немедленно кануть в лету. Если они дают желаемый результат, то обречены на долгую жизнь.

[moh1971]

температура растет не пропорционально отбору.

Да,жаль,у меня еще была мысли прицепить иглу к гире маятниковых часов :),хотя в сравнении со сменой отбора с 1200 на 400,как у коллеги,эта не пропорциональность не так критична.

[braga2]

Мощность переключается сама, подход номер 1 вычеркиваем.

я имел в виду снизить нагрев и подойти воду включить. я так понял у автора небыло вообще автоматики, только регулятор мощности и термосигнализатор.

ОСТАНАВЛИВАЕМ ОТБОР!
Позвольте, но это же наилучший способ обрызгать потолок...

сравнение со стаканом и потолком немного некорректно, имхо. тут совсем другие скоростя и другая среда. это во первых. А вовторых, долетит вода до потолка или нет зависит от начальной скорости воды в конкретной точке высоты, а не динамики ускерения(обратного ускорения, тобышь торможения) стакана (влиянием поверхносного натяжения вода-стенка стакана можно принебречь).

Я не знаю, как там себя ведут молекулы, но если температура залетела(насадка обеднилась по спирту), то имхо, что останавливать отбор, что плавно снижать - почти один фиг. но по идеи лучше остановить.

Можно. Старт-стоп умирает. Шпора рулит.

да нах эти все стартстопы и шпоры, если уж на то пошло :)
Есть т-куба, есть т-флегмы, стекающей в куб, по ним можно вычислить необходимую скорость отбора, накинуть запас и готово. Раз откалибровать 2 датчика и забыть.
я старт-стопом воспользовался 1 раз, тк в первый раз это самый простой вариант.

Он раз в 10-20 больше отбора голов, но в пару раз меньше начальной  скорости отбора тела. ...

Ну я не знаю почему в 10-20, печему не в 15-30? или в 5-10?...
головы я снимал на скорости 40мл/час.
Подголовники на скорости выше, чем скорость тела, пока не залетела температура внизу.
Потом стоп, дождался стабилизации, и еще некот время отбирал подголовники на начальной скорости тела без залета температуры.
будет норм колонна, буду снимать подголовники на начальной правильной скорости отбора(а не в 10-20 раз быстрее,чем головы), именно так я это вижу.

[Игорь]

что останавливать отбор, что плавно снижать - почти один фиг. но по идеи лучше остановить.

Останавливать плохо потому, что потом придется его начинать. причем не с нуля, а в какого-то определенного значения. Это - снова резкое движение.
Тебе не нравится сравнение со стаканом воды? ладно... сравню с трамваем.
Если водитель трамвая заметил, что скорость великовата, что из-за высокой скорости трамвай раскачивается и пассажиров начинает тошнить, у него есть выбор - плавно снизить скорость, или резко затормозить до нуля, а потом рвануть с места на вдвое меньшей скорости.
При плавном снижении скорости, ничего не произойдет, движение продолжится нормально. Но при старт-стопе будет плохо. Половина пассажиров попадает при стопе, остальные свалятся при новом старте. И старт, и стоп губительны. Только плавное изменение скорости гарантирует чистоту одежды пассажиров.
Да что там говорить, что делает водитель машины если скорость великовата? Применяет аварийное торможения чтобы остановиться и начать все сначала, или слегка притормаживает для того, чтобы привести скорость к норме?

да нах эти все стартстопы и шпоры, если уж на то пошло :)
Есть т-куба, есть т-флегмы, стекающей в куб, по ним можно вычислить необходимую скорость отбора, накинуть запас и готово. Раз откалибровать 2 датчика и забыть.

Развеселил...
У тебя есть формула, позволяющая по этим двум температурам вычислить оптимальный отбор? Полагаю, что нет. Если есть, то это - тоже шпора, только гипертрофированная. Свой собственный лозунг "нах шпоры" ты переступил в первом-же предложении.

Вторую температуру, температуру стекающей флегмы можно использовать только для обратной связи, для контроля эффективности работы по шпоре. Нодля этого нужно создать вторую шпору - таблицу или функцию, присваивающую каждому значению кубовой температуры какое-то значение температуры флегмы, соответствующее оптимальному отбору. Получается "шпора в квадрате". Вот тебе и "нах шпоры"!

[chelovechik]

Игорь,

Spoiler

Спасибо за сравнение. Посмеялся... :D :D :D :D

[close]

[scorpiy]

Когда умрет последний карбюратор образца 1812 года? Да никогда. Если есть новый вариант, отражающий современное понимание процесса, это не значит, что все предыдущие варианты должны немедленно кануть в лету. Если они дают желаемый результат, то обречены на долгую жизнь.

Хорошее сравнение,но в 1812 г не было еще карбюраторных автомобилей,была война с Наполеоном. :D :D :D :D

Шучу,конечно же.

Эти девайсы со старт-стопом,открытые ,по моему,тобой же,никогда не исчезнут в нашей практике ректификаторщиков.

добавлено: 15-03-2015, 18:07:06

И старт, и стоп губительны. Только плавное изменение скорости гарантирует чистоту одежды пассажиров.

По моему,ты забыл об инерционности колонны.

Т* в РК изменяется не скачками ,а плавно и поэтому в РК всегда процессы протекают без рывков,а автоматика старт-стопа всегда реагирует мгновенно при превышении уставки Т* на регуляторе и останавливает процесс отбора.
А Т* после остановки отбора продолжает расти до определенного предела,потом останавливается и при насыщении РК спиртом начинает падать.

Это все,конечно, при окончании процесса ректификации и при малом количестве спирта в кубе.

Когда уже начинает срабатывать система старт-стоп.

И этот процесс имеет значительную тепловую ИНЕРЦИЮ.

П.С. Ну что мне тебе рассказывать,ты это все сам давно уразумел.

[braga2]

причем не с нуля, а в какого-то определенного значения. Это - снова резкое движение.

вот начинать по идеи лучше с нуля и плавно разгонятся..

Тебе не нравится сравнение со стаканом воды? ладно... сравню с наполовину заполненным  ночным горшком без крышки, который надо провезти в трамвае

это еще менее корректно. если стакан хоть как-то можно присобачить к колонне, то горшок в трамвае... и то и другое сравнивать с поведением молекул, на которые действует куча нехилых сил не логично.
Сравнение тут можно провести(и то очень грубо и врядли правильно такое)- если резко разогнать стакан(спирт) с водой(примесями), потом есго резко остановить - вода будет на потолке. Если резко разогнать стакан(с таким же ускорением и до такой же скорости), но останавливать медленно - либо стакан вместе с водой, либо сама вода тоже тоже окажутся на потолке - в зависимости от ускорения(со знаком -, тобышь замедления) стакана. Иными словами, если температура залетела(примеси разогнались), то без разницы тормозить сразу или медленно, всеравно улетят в отбор.
добавлено: 15-03-2015, 18:13:35

не скачками ,а плавно и поэтому в РК всегда процессы протекают без рывков

плавно резко - понятия относительные. 1м/с² - это плавно или резко? 10м/с², 0.01м/с² ?

[Игорь]

"в 1812 г не было еще карбюраторных автомобилей"
Как это не было? Очень даже были!

Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

Наполеон в 1812-м въхал в Москву на кобыле, а уехал на Москвиче 403-ей модели? Наполеон очень любил этот автомобиль, и во все ссылки брал его с собой. Жозефине очень нравилась оббивка заднего сидения этого автомобиля, о чем она написала в 7- томе своих мемуаров на странице 214. Этот автомобиль бережно хранят в гараже возле дома Инвалидов, в котором похоронен Наполеон. Руководство завода пыталась выкупить этот автомобиль у Франции за баснословные деньги, но французы не согласились даже на 250 долларов.

Старт-стоп отбора появился вместе со старт-стоп управлением нагревом с помощью прессостата. Собственно говоря, с него началось осознанное управление ректификацией. Это - как Москвич 403. АБС и подушек безопасности нет, но ездит, и будет ездить при правильной эксплуатации.

[Игорь]

если температура залетела(примеси разогнались), то без разницы тормозить сразу или медленно, всеравно улетят в отбор.

Молекулы каких именно примесей ты имеешь ввиду? У меня впечатление, что я пишу за Петра, а ты - за Ивана.

[braga2]

Получается "шпора в квадрате". Вот тебе и "нах шпоры"!

шпора в моем понимании - таблица или график зависимости ткуба/отбор. это не стабильно и ее самому нужно снимать вылизывать тем же старт-стопом.
А вот когда температуры 2, тогда все веселее. Зная подводимую мощность(VRMS*IRMS), теплопотери куба (определить не сложно), температуру кипения жидкости можно вычислить сколько спирта испаряется. Зная температуру флегмы можно вычислить ее крепость. Зная скорость отбора спирта(примем его крепость 100%)  - составить из всего этого уравнение, решить и получить ФЧ. по нему и регулировать отбор. Уравнение на днях составлю, сейчас нужно лопатить другие уравниения совсем с другой темы :)

Молекулы каких именно примесей ты имеешь ввиду? У меня впечатление, что я пишу за Петра, а ты - за Ивана.

я про стакан вообще-то :) что там с молекулами я хз, я к тому, что молекулы сравнивать со стаканом бессмысленно

[Игорь]

Молекулы промежуточных примесей в насадке можно сравнить с шариком на очень мягких пружинках. Одна из этих пружинок закреплена в дефлегматоре, другая - в том месте насадки, где пар имеет крепость, скажем,  20%. На шарик действует пар, пытающийся подбросить его вверх, и флегма, пытающаяся слить его вниз.

Если отбор немного завышен, это эквивалентно движению вверх места крепления нижней пружинки. Под этим воздействием шарик примеси начнет двигаться вверх. Если при этом резко остановить отбор, на шарик потечет на треть- на четверть больше флегмы, и это толкнет его вниз. Нижняя пружинка сожмется, верхняя натянется. И как только мы возобновим отбор, эти пружинки подбросят шарик вверх, намного выше того места, куда его привело небольшое изменение нижней температуры. Возобновление отбора после стопа приводит в бОльшим неприятностям, нежели сам залет температуры.

[Игорь]

Я повторю вопрос. О каких примесях ты пишешь?
Когда я пишу о недостотках старт-стопа, я имею ввиду примеси, проявляющие промежуточные свойства, в первую очередь - верхние промежуточные, которые приносят больше всего неприятностей. Они сидят под самым узлом отбора и не двигаются если все спокойно, но сразу, как бентонит в стакане воды, взбаламучиваются при первом-же резком движении. Лучший способ повстречать их в отборе - это старт-стоп.
Остальные примеси, о которых скорее всего пишешь ты, меня давно не интересуют. Мы давно научились держать их на коротком поводке.

Зная подводимую мощность(VRMS*IRMS), теплопотери куба (определить не сложно), температуру кипения жидкости можно вычислить сколько спирта испаряется. Зная температуру флегмы можно вычислить ее крепость. Зная скорость отбора спирта(примем его крепость 100%)  - составить из всего этого уравнение, решить и получить ФЧ. по нему и регулировать отбор.

Решая такие уравнения, ты упрешься в одно неопределенное значение, которое я когда-то назвал "добротностью колонны". Это число, показывающее во колько раз реальная колонна отличается от идеальной. Но если ты будешь считать, что отбираешь спирт 100%, ты обречен на неудачу. Это те мелочи, которыми пренебрегать нельзя.

Если собираешься писать какие-то уравнения, можешь рассчитывать на мою помощь. Если ты освоил мои пользовательские функции в экселе, будет намного легче.

[Dimassik]

Да заеб..,не, замучаешься пережимать вручную....а то это будет геморный процесс.Можно сказать даже не возможный.
Ты сможешь выстоять у РК 12-16 часов при ручной регулировке отбора голов,подголовников,тела ?
А самое главное- отсечь хвосты при окончании отбора тела СР.
Вряд ли.
В ручном режиме не получишь качественный СР без элементарной автоматике.
Или это займет у тебя очень много времени и физических затрат.

Позволю не согласиться. Работаю с РМкой, ИРТешкой и звонком. Да согласен - гемморно, но вполне реально. Этот процесс почти идеально описал коллега Мурзаец в ответе  №3. Кроме того я использую метод "шпоры" по температуре в кубе (когда дома) и всегда делаю предварительное уменьшение отбора в зависимости от температуры куба, не дожидаясь звонка. Правда все делаю с запасом, и ФЧ примерно 4-3.
Спирт не идеальный, но с утра бодрый и без перегара, что меня вполне устраивает. К колонне подхожу раз 8-10 за сутки, что вполне приемлемо (больше подхожу для проверки безопасной ситуации). Оставляю на сутки (когда на работе), но под присмотром кого нибудь домашних (жду для них подарка в виде Пандоры и РОСы, но очередь видать огромная  :'( )