Старт-стоп. Новый взгляд.

[ГОГа]

Опорная температура по браге2 -это не установившаяся температура при работе на себя , а температура при заданном отборе. Естественно, что если отбор уменьшим, то температура вполне может упасть, а если отбор остановим, то упадет до опорной температуры В НАШЕМ С ТОБОЙ ПОНИМАНИИ-ДО ТЕМПЕРАТУРЫ, когда колонна работает на себя

[APTEM]

Гог-Магог, спасибо! Изначально вопрос был задан uriy, и он говорил о другой температуре.braga2,  начал обьяснять про свою температуру. Спрашивается зачем?
Я спросил по чем рыба, а мне - хлеб нынче дорог!
добавлено: 19-03-2015, 06:57:37
В догонку - если у меня темп. при работе на себя установилась 77,7 я ставлю порог 77,9 и температура НИКОГДА (если АД стабильно) в процессе не опустится ниже 77,7 соответственно менять отбор по колебаниям в коридоре 77,7-77,9 (в сторону повышения):o бред. Исходя из этого все написанное выше ДЕМАГОГИЯ.

[Игорь]

после определения температуры отбора (и запоминания её как опорной

Что значит "температура отбора"? Какае это температура фактически в твоем случае? Какая по твоему мнению в этот момент реальная температура в зоне измерения?
Откаком оборудовании идет речь? Чем наполнена колонна?
Если речь идет об СПН, то уровню 20 см соответствует 10-15-я ступень разделения при работе на себя и ступень номер 5-8 при работе с оптимальным отбором.
Для конкретики возьму нижние значения.
Диапазон температур, который устанавливается в зоне измерения при отборе от нулевого до оптимального, не превышает 2 десятых в начале ректификации и 25 сотых в конце.
5%об - от 78,34 до 78,58°C, диапазон 0,24°C
10%об - от 78,33 до 78,55°C, диапазон 0,22°C
20%об - от 78,33 до 78,52°C, диапазон 0,19°C
30%об - от 78,32 до 78,5°C, диапазон 0,18°C
40%об - от 78,32 до 78,49°C, диапазон 0,17°C
50%об - от 78,31 до 78,48°C, диапазон 0,17°C
60%об - от 78,31 до 78,47°C, диапазон 0,16°C

Если температура внизу насадки при данном отборе превысила температуру при работне на себя больше, чем на 2 десятых градуса, значит разделительная способность насадки при таком отборе уже стала более, чем вдвое ниже, чем при работе на себя. Для укрепления самогона этого достаточно, тут и десятка тарелок хватит, но для достаточной его очистки - нет. Там надо как минимум втрое больше.

[Игорь]

Справедливости ради отмечу, что с моей легкой руки датчик температуры достаточно долго устанавливался в уровне 2/3 насалки, и повышение на одну десятую ожидалось там. И ничего, народ получал (и все еще получает) достойный спирт по такой методике. А до этого долгие годы датчик ставили в паровой зоне дефлегматора...

[Микола Григорович]

Если температура внизу насадки при данном отборе превысила температуру при работне на себя больше, чем на 2 десятых градуса, значит разделительная способность насадки при таком отборе уже стала более, чем вдвое ниже, чем при работе на себя.

Если такое возможно, то замер температуры в 20 см. от низа нужно признать ущербным и поднять датчик повыше.

добавлено: 19-03-2015, 07:44:35

и все еще получает) достойный спирт по такой методике.

та ото-ж. До сих пор не могу себя убедить в целесообразности переноса датчика с 2/3 на 1/3. Мысль установки в 20 см. и вовсе казалась подозрительной.

[Игорь]

Выше мы уже были.
Чем выше стоит датчик, тем позже ты узнаешь о том, что отбор избыточен. Тем ближе к отбору поднимутся примеси.
Я могу без проблем посчитать диапазон температур в рамках достаточного отбора для любого уровня.

[Микола Григорович]

а мысль uriy для моего случая (2/3) кажется интересной. Установить доп датчик на 1/3 или пресловутые 20 см (не особенно важно) и играясь скоростью отбора составить шпору именно для своей РК.
А при этом датчик на 2/3 будет нести боевую вахту и пресекать попытки повышения т-ры на 0,1 град. :D

[Игорь]

Максимально допустимым я считаю такой отбор, при котором разделительная способность колонны снижается вдвое, и высота слоя насадки, соответствующая одной ступени разделения, увеличивается с 2 см ло 4-х.
Это нормальное разделение, больше 30 тарелок в 1,5-метровой колонне
Если поставить датчик на уровне, скажем, не 20, а 40 см, допустимые перепады температур резко уменьшатся.
Этому уровню при работе на себя будет соответствовать 20-я ступень разделения, а при работе с оптимальным отбором - 10-я.
Диапазон температуры в рамках отборов от нуля до оптимального значительно сократится и его еще сложнее отследить.
5%об - от 78,21 до 78,34°C, диапазон 0,13°C
10%об - от 78,21 до 78,33°C, диапазон 0,12°C
20%об - от 78,21 до 78,33°C, диапазон 0,12°C
30%об - от 78,21 до 78,32°C, диапазон 0,11°C
40%об - от 78,21 до 78,32°C, диапазон 0,11°C
50%об - от 78,21 до 78,31°C, диапазон 0,1°C
60%об - от 78,21 до 78,31°C, диапазон 0,1°C

Если же поставить датчик в 40-ка сантиметрах и "стопать" по залету на 2 десятых, то стоп произойдет тогда, когда 40-ка сантиметрам будет соответствовать всего 5-я ступень разделения, а вся колонна высотой 1,6м будет работать как 20 тарелок. Дляукрепления достаточно. но для остановки промежуточных примесей уже маловато... Хотя, по сравнению с самогоном, это будет супер-пупер чистый спирт.

[Игорь]

Николай334, давай я тебе таблицу выложу с температурами в кубе и разных уровнях насадки при разных отборов. И ты сможешь поискать свой вариант...

[Микола Григорович]

Игорь, буду признателен.

[Игорь]

Прикрепил.
Что с ней можно сделать, как пользоваться... следи за подсвечеными желтым ячейками...
При отсутствии отбора, ВЭТС насадки обычно 2 см. Поэтому на уровне, скажем, 50 см, при работе на себя оказывается 25-я ступень разделения.Эта цифра подсвечена вверху таблицы.
Если в кубе 20% спирта (подсвечено слева), на этом уровне окажется спирт с крепостью 96,84%об и температурой 78,2 градуса (подсвеченная ячейка на пересечении 20% и 25 ступеней)
Если мы устроим такой отбор, что температура в этом уровне поднимется на 2 десятых, это будет говорить о том, что разделение колонны изменилось и теперь уровню 50 см соответствует не 25 ступеней разделения, а всего 7 (подсвеченная ячейка с температурой 78,41)
Это говорит о том, что разделение всей нашей насадки составляет уже не 3х25=75 ступеней, как при работе на себя, а 3х7=21. На мой взгляд, это мало. Для нормального отделения примесей нужно не менее 30-ти.
Если что-то не ясно, пиши.

[Бандерівець]

Брага будет бродить еще неделю.

Могу провести замеры, есть 10 литров спирта, датчики стоят в кубе, в паровой зоне куба, горловина кега, 3 и 20 см от начало насадки.
Игорь говори что нужно могу сделать.

Лично для меня  в управлении по датчику в 20 см от начало насадки больше чем по шпоре для отбора.

[uriy]

Что значит "температура отбора"?

Действительно, я немного ввёл путаницу не описав принцип старт стопа который применил  я.
После отбора голов со скоростью 40мл/час на протяжении 1час на каждые десять литров самогона я отбираю подголовники со скоростью 2л/час на протяжении 1минута на каждые пять литров самогона крепостью 40%. И после отбора подголовников я начинаю отбирать спирт со скоростью 1,5л/час, через пол часа отбора я фиксирую температуру в низу колонны  как опорную, т.е. беру температуру в текущий момент как опорную и начинаю режим старт стопа опираясь на эту температуру. Колонна 1,5метров диаметр 50мм наполнена резаной мочалкой мощность нагревателя 2кВт.

Какае это температура фактически в твоем случае?

В моём случае температура на поверхности трубы может «плавать» при изменении скорости отбора   от  76,4 до 76,9 если температура самогона  в кубе ниже 90 градусов.     Когда колонна работает на отбор спирта первые пол часа со скоростью 1,5 литра/часто то у меня всегда  растёт температура в низу колонны и через пол часа она устанавливается между этих значений т.е. от 76,4 до 76,9, последний раз когда я ректифицировал температура отбора установилась на значении 76,6, далее я перехожу на режим старт стопа, у меня старт стоп сделан на залёт выше опорной на 0,2 градуса, и я заметил что после такого залёта и снижении отбора на 10% у меня температура снижается до 76,4  что показывает необходимость и возможность поднять отбор, и вот я перешёл на ручной режим коррекции отбора и в процессе увидел что сделать стабильную температуру используя шаг в 20мл/час не так то и просто когда температура жидкости в баке выше 90 градусов и тогда меня осенило что нет нужды использовать старт стоп, достаточно просто изменять отбор опираясь на температуру, т.е. если температура растёт отбор нужно уменьшать с шагом в 1% и на оборот, если температура уменьшается то отбор можно увеличивать на 1%.

Какая по твоему мнению в этот момент реальная температура в зоне измерения?

Без понятия, датчик температуры у меня стоит только на трубе которая утеплена, могу только предположить что фактическая  температура  выше чем на самой трубе.

Чем наполнена колонна?

Самогон 40%, но так же я в этой колонне перегонял хвосты от самогона крепостью 20%об и тоже видел пляску температуры в пределах 76,4 до 76,9.


добавлено: 19-03-2015, 13:10:38

На мой взгляд, это мало. Для нормального отделения примесей нужно не менее 30-ти.

Если я правильно понял таблицу то целесообразней  перемещать  датчик температуры чем ниже тем лучше к примеру  10 см от бака и всё будет красиво работать и количество тарелок будет большое  даже при пляске температуры в 0,2 градуса. Я вот чё не понимаю, если вы датчик температуры держите на уроне 2/3 колонны то режим старт стопа тоже не оптимален и предполагает режим отбора спирта при уменьшении ТТ. Оно теперь понятно почему есть желание избавится от большого количества старт стопов, но вот  мне кажется лучше и легче всего сместить датчик температуры в низ и работать опираясь на изменение температуры в низу колонны  в место того что бы предсказывать оптимальный отбор по залёту в 2/3 колонны.

[braga2]

Николай334, чем ниже стоит датчик, тем проще заранее "предсказать" подход сивухи. тобышь раньше всех сработает датчик в кубе или в стекающей в куб флегме. другое дело, удобно ли им пользоватся.. да что я это пишу, Игорь и так все неоднократно доходчиво обяснил

[Микола Григорович]

braga2, Да это понятно. Просто, сейчас не вижу для себя смысла -- ни с того, ни с сего, переделывать колонну, пока качество получаемого спирта устраивает. А как будет оказия, так я её родимую всю датчиками облеплю. Давно вынашиваю мысль поэкспериментировать.