Давление или мощность?, варианты стабилизации работы РК

[Игорь]

Взял мерный цилиндр и насадку от Гонево. Насыпал до уровня , утрамбовал и налил туда спирта, его влезло 74мл, слил и замерил 63мл.

Крайне неудачный способ. Травленая насадка очень хорошо задерживает воздух, и его объем прибавляется к  объему металла насадки.
Правильный результат мождно получить гораздо проще - взвесить литр насадки в граммах, и их число разделить на 79. Результат покажет какой процент объема занимает в колонне металл насадки.
С удержанием тоже проблема. Так ты получаешь только статическое удержание, количество неподвижной флегмы, прилипающей к насадке. А нужно учитывать еще и именно составляющую, тот объем флегмы который течет по насадке во время процесса.

Насадка имеет НАМНОГО выше показатели

На сколько уменьшается ВЭТС насадки при той-же производительности? "НАМНОГО" без цифр - всего лишь звук. Но не факт.

мы должны на самом деле не давление, а поток спиртового пара

Мы должны стабилизировать скорость пара в колонне, а она одинакова везде, что под дефлегматором, где азеотроп спирта что над кубом, где почти вода. Поэто. Потому что захлеб вызывает скорость ветра, а не степень его "опьянения".

40% объемных в ЛИТРЕ!!!.

Почему тогда не шарики? Идеально обдуваемые. правильно укладывающиеся  и занимающие 75% объема?

Гонитва, ты не учитываешь того, что через любое и каждое поперечное сечение колонны за единицу времени должно проходить количество пара, и флегмы, которые достаточны для взаимного сбалансированного обмена массой и теплом.
Показатель достаточного тепломассообмена - спиртуозность втекающей в куб флегмы. Если она близка к кубовой спиртуозности, то отлично.Но если она содержит спирта намного больше, чем кубовая жидкость, значит что-то не так либо с разделением, либо с балансом пара и флегмы, то есть с параметрами насадки.
Вот два полярно противоположных варианта - пленочная колонна и колонна с шариками.
У пленочныхе колонн малое удержание флегмы,  а пара бежит много. Флегме, быстро добежавшей до куба, не хватает контакта с паром, и она втекает в куб с большим содержанием спирта.
Другая крайность - колонна с шариками. Удержание флегмы огромное, а места для пара мало. Вроде все наоборот, но результат тот-же. Пара мало, он не может отобрать достаточное количество спирта от флегмы, и она стекает в куб намного более крепкой,чем кубовая жидкость.
В результате, хоть и примеры полярные, результат одинаков - спирт идет в куб, а не в отбор.

Чтобы определить оптимум, я делал наружный возврат флегмы и измерял крепость возврата. Результат оказался ожидаемым. Чем легче насадка, тем ближе ее работа к пленочной колонне, чем тяжелее - тем ближе к шарикам.

График зависимости спиртуозности нижней флегмы от веса СПН имеет форму подковы, рогами вверх. Самая нижняя точка, при которой нижняя флегма максимально приближается по крепости к кубовой жидкости, лежит в диапазоне от 1.1 до 1.2 кг/литр. Для травленой насадки. Причем, независимо от размера насадки и диаметра колонны. Небольшая разница только в ажурности и степени травления. Я сначала удивился, а потом понял, что этот вес и определяет то оптимальное свободное сечение трубы, которое обеспечивает правильный баланс между паром и флегмой для СПН. Это примерно 85%. Поэтому, проведя мильён опытов  и ихзмерений, я без сомнения заявляю, что насадку, которая весит меньше 900 и больше 1600 грамм на литр лучше не использовать, а отдать врагу. Чтобы получить на ней продукт, по качеству соответствующий нормальной насадке, нужно заметно снижать отбор, ведь тот спирт, который можно было бы отобрать, приходится сливать в куб...

Я могу понять производителя - сам когда-то игрался этим. Толстая проволока легче режется.  Я могу понять и бизнесмена - лучше продать на одну колонну 5 килограмм насадки, а не 2.
Но ведь насадка делается не для удобства резки и не для сбыта проволоки, а для хорошего разделения при хорошей эффективности.

...под дефлегматором, но там уже атмосферное давление - нет сопротивления потоку, следовательно - нет избыточного давления.

ужас... Пойми, поток пара вызывает перепад давления. нет перепада - нет потока. И наоборот.

[Сергей]

Игорь, Я заливал, и спирт, и воду, результаты были одинаковы, только когда слил, объём удерживающийся в РАН  воды отличался от спирта на два мл. Да и воздуха там того если и осталось, то не много, визуально не заметил. А количество жидкости ( флегмы) в насадке можно прикинуть, зная скорость пара при какой происходит захлёб, подводимую мощность и объём занимаемый насадкой.

  Игорь я действительно тебя очень уважаю и смело могу тебя назвать  своим  УЧИТЕЛЕМ, не хочу тебя раздражать, очень большое желание дискутировать с тобой на дружелюбном фоне.

[Гонитва]

Поэтому, проведя мильён опытов  и ихзмерений, я без сомнения заявляю

ИГОРЬ, я уже слышал заявления с "МИЛЬеН опытов" о только пушистой насадке как панацее разделения. Пенился но стоял на этом в т.ч. и ты, но не прошло и ...., точнее не настала пора ЭТОГО сайта, как твоя позиция стала абс. противоположной, и может чуть искаженно цитируя, стало так - "ПУШИСТАЯ НАСАДКА - ЗЛО". Где опыты и принципы?......О теплопроводности меди и нержи вообще молчу.... :D
К слову - ты вначале сделай на толстой проволоке, а потом тонкой, и скажешь, что и как... Суть твоего ответа изменится, да и взгляд...
Ладно о насадке, ведь о давлении и мощности тема (хотя видать бачка планомерно катится... :D)

Цитата: Гонитва от Сегодня в 19:27:56

    ...под дефлегматором, но там уже атмосферное давление - нет сопротивления потоку, следовательно - нет избыточного давления.

ужас... Пойми, поток пара вызывает перепад давления. нет перепада - нет потока. И наоборот.

тут ты уцыпился за точку зацепки - речь шла, как и понимаешь, о давлении пара с большей спиртуозностью, а оно, как понятно, выше по насадке. Давление самого пара что ниже не считаю единицей отсчета стабилизации работы колонны

[Гонитва]

от 1.1 до 1.2 кг/литр.

это бизнес вариант, не более. Слепил колонну, продал, а ты еПись как хочешь дальше. Градусы есть, теория есть :D :D :D, а на выходе пустышка.

[Игорь]

 

нас интересует именно наибольшая поверхность к наименьшему объёму

Сергей, по логике твоих рассуждений колонну надо набить пылью, у которой соотношение поверхности к объему будет огромным. Или отрезками проволоки волосяной толщины. Можно просто втянуть в колонну трос из тоньсеньких поволок. Эти три варианта соответствуют поставленным побой условиям, но не годятся для применения. Почему? Потому что тогда не останется места для пара.

Нам нужно оптимальное соотношение площади поверхности и свободного объема, и равномерное стекание флегмы по насадке. Нужны условия для создания пленки не только и не столько на витках, сколько в виде перемычек между витками, и такая форма насадки, при которой поток пара не имеет градиента давления, которое могло бы порвать этот межвитковый слой, преодолв силу поверхностного натяжения.
Не имея достаточно знаний и соответствующей экспериментальной базы, я пошел прямым путем - менял виды насадки, их ажурность и диаметр, и измерял разные параметры при разных режимах работы. Главные критерии для сравнение - это укрепление, спиртуозность нижней флегмы и удельная нагрузка - мощность на единицу площади сечения трубы. О результатах я уже писал. Оптимум - это 85% свободного объема, и диаметр проволоки, находящийся в диапазоне 1/12- 1/14 калибра насадки. При выполнении этих простых условий баланс пара и флегмы наилучший, спиртуозность стекающей в куб флегмы наиболее близка к спиртуозности кубовой жидкости. Это сразу сказывается на рабочем отборе, так как в куб сливается столько спирта, сколько необходимо, и нет необходимость тратить на этот слив часть спирта, которую можно было бы отобрать.

Остальные параметры - ажурность, степень протравки и соотношение калибра и диаметра трубы - уже второстепенны, хоть и оказывают влияние. Главное чтобы калибр был не более 1/10 - 1/12 диаметра, а проволока была не гладкой.

[Игорь]

адке

ИГОРЬ, я уже слышал заявления с "МИЛЬеН опытов" о только пушистой насадке как панацее разделения. Пенился но стоял на этом в т.ч. и ты, но не прошло и ...., точнее не настала пора ЭТОГО сайта, как твоя позиция стала абс. противоположной

Я воспринимаю это как клевету и при всех называю тебя лжецом.
Если найдешь хоть одно мое сообщение о том, что пушистая насадка это хорошо, я так же при всех извинюсь.

Очень прошу всех, кто вхож на ХД, поискать - я действительно с удовольствием извинюсь, если найдется хоть одно мое хвалебное сообщение о пушистой насадке.

О теплопроводности меди и нержи вообще молчу....

Да уж, молчи, потому что я на каждом шагу трублю о том, что теплопроводность меди в 19 раз больше теплопроводности нержавейки. А если ты не можешь понять, что тонкий слой конденсата сводит на нет эту разницу. то это претензии не ко мне. а к тому, кто спроектировал и склеил твои  мозги.

это бизнес вариант, не более

Бизнес вариант - это взять чужую схему, собрать и предлагать на продажу. И строить глупые теории в поддержку этого варианта, когда найдено и опробовано более правильное решение. Но не спеши брать его на вооружение - я не стою на месте, и скоро РМ-2 отойдет в историю точно так-же, как т 182ПМ1, ведь я кспешно осваиваю контроллеры.
Потратить 2 месяца вечеров и ночей на получение ответов на вопросы и выложить на всеобщее обозрение - это не бизнес-вариант. Это называется по другому. Но если эти результаты помешали твоему бизнес-проекту - не моя вина.


Ищи мои сообщения, восхваляющие пушистую насадку, иначе так лжецом и останешься. Кто тогда поведется на твои россказни про твои очередные бизнес-изобретения?  А я пошел спать.

[Borbos]

Очень прошу всех, кто вхож на ХД, поискать - я действительно с удовольствием извинюсь, если найдется хоть одно мое хвалебное сообщение о пушистой насадке.

Помню на ХД было много споров о форме и пушистости.
Когда я мотал насадку
[attachimg=1]
Вот Игоря оценка

борбос, отличная насадка.

А вот его мнение о пушистой насадке

Всё красиво, но нужно постараться, чтобы межвитковых зазоров не было совсем. У меня и Романа Николаевича получился одинаковый результат - растянутая насадка разделяет намного хуже, чем плотная, плотно уложенная.
Попробуй взять элмнтик пинцетом и опустить в спирт.
Когда вытащишь, увидишь, что межвитковые промежутки в рыхлой насадке будут свободны от спирта, а в плотной - перекрыты спиртовой пленкой.
С другой стороны, сделав разор равным толщине проволоки, ты "сэкономил" ровно половину проволоки, уменьшив тем самым вдвое площадь её поверхности. С учетом того, что рыхлая насадка не держит пленки, эффективность такой насадки будет раза в 2,5 меньше, чем у плотной, то есть ВЭТС бкдет не 1,5-2 см, а 4-5. Тоже неплохо. Как у шариков, только с нормальной производительностью.

Zapal, миф-мифом, а опыт и практика не оставляют повода для сомнений. Спирт, полученный на неплотной насадке, и спирт из того-же сырья, полученный в том-же режиме на плотной насадке - абсолютно разные вещи. Пока не попробуешь то и другое - не увидишь. Првым этот результат получил Роман Николаевич, мне осталось только попробовать и убедиться в его правоте

[Игорь]

Тема бизнес-проектов актуальна. Когда кто-то начинает свои или чужие идеи преаращать в деньги, он становится тормозом процесса. Любое новое наблюдение, способное бросить тень недоверия на хорошо или плохо продаваемый товар, становится опасным и объявляется неправильным. Многие заметили это на ХД, когда форум превратился в интернет-поддержку нескольких бизнес-проектов.

Я не страдаю бизнесовыми болезнями и продаю колонны только тогда, когда нужны деньги для новых разработок. Поэтому я так легко прощаюсь, например, с взлелеянным лично мной еще с весны 2008 года направлением на стабилизацию кубового давления. Если бы я поставил прессостатные или МРХ-ные регуляторы на поток, то не продолжал бы поисков - зачем пилить сук на котором сидишь?

Но если кто-то уселся на этом суку и стрижет лавэ на моей устаревшей разработке, это не значит что я должен остановиться. И когда этот прилипала пытается тавить палки в колеса, его надо выводить на чистую воду. Да он и сам всплывает.

3 года назад прессостат был самым продвинутым способом управления, и многие им довольны.
Потом пришел МРХ, но это принципиально ничего не поменяло.
Сейчас, наигравшись волю с ПИД-регулятором давления, я увидел много того, на что раньше никогда не обратил бы внимания, и тщательно разобравшись с теплопотерями, пришел к выводу, что РМ-2 - вариант более правильный и современный.
Бизнес-проекта нет, я не произвожу этих приборов и не имею процента с их продажи. Свои наблюдения и выводы я выкладываю на всеобщее обозрение и не делаю секретов.
Но, чтобы ни у кого не случилось потом истерики, сразу предупреждаю, что есть более глубокие моменты, о которых говорить пока рано. Но их раскопка может поставить крест и на РМ-2.

Я прекрасно понимаю Гонитву, я вчера переехал два его бизнес-проекта - и по регуляторам давления, и по насадке... Но что делать, если управление по давлению устарело, а РАН, как его не назови, работает немногим лучше шариков - разделяет неплохо, но только если очень медленно. Шарики стоят примерно 50 грн за литр, а РАН несколько дороже... чуть-чуть. А о смесях я вообще молчу. если насадка рассыпалась и смешалась, ее нужно уценять и продавать как третий сорт, а не лепить понты.

Разумеется. многие покупатели довольны. Которым нет с чем сравнить. Да и как быть недовольным, заплатив двойную-тройную стоимость? А те, кому есть с чем сравнить, сравнивают. И сравнение не в пользу самовосхваленным "смесям" и погремушкам из толстенный проволоки.

Я - не общество по защите прав потребителей, и мне пофиг кто повелся на проплаченную рекламу на ХД, хоть и считаю такой "бизьнес" не честным. Но когда "бизьнисьмен" начинает привязывать свою козу к моему забору, намекать на продвижение мною РМ-2 и придумывать про меня басни о восхвалении ажурного хлама,. я просто не могу не поставить его на место.



С насадкой тоже целая история. Я никогда не цепляюсь за догмы и всегда выкладываю для всех то, что нашел.
Проверив по работе "на себя" травленую и нетравленую насадку, и получив равное до копеек укрепление, я пришел к выводу, что травление не важно. И сообщил об этом всем. Но когда я проверил крепость возврата, увидел, что нетравленая льет в куб более крепкий спирт, а значит разделять наравне с травленой сможет только при большем ФЧ.
Увидев это, я не сделал никакого секрета и тут-же сообщил всем о том, что изменил мнение. Что травить надо. По насадке это единственное, к чему я изменил отношение.

Но вот по поводу ажурности - я сразу не воспринял ажурную, особенно растянутую насадку с несомкнутыми витками. Даже самые первые, плохо поставленные опыты показывали, что это не то. И я никогда не скрывал этого мнения. Мочалка мочалкой. Такая работает даже хуже, чем смесь насадок разного калибра.

Позже, когда в моем распоряжении появилась насадка разных ажурностей, я смог более тщательно и корректно поставить эксперименты и увидел, что в определенных условиях, при определенных сочетаниях других факторов ажурная СПН наботает нормально. Но только с сомкнутыми, не растянутыми витками. А вот смеси, они ни разу не показали достойного результата, мне только жаль испорченную насадку - разделить смесь трудно.
Кстати, из результатов этих опытов я тоже не сделал никакого секрета, и онлайновым СПН-калькулятором, сделанным по их итогам, каждый день пользуется несколько человек.

Всё,завязываю тратить зря время. Но уже не сдержался.

[Гонитва]

Правильный на мой взгляд путь - применить разные насадки. В нижней - толстой - трубе применить массивную насадку, ну, допустим, шарики. Они займут 75% объема, значит свободный объем уменьшится вчетверо. А в верхней части применить что-то ажурное - спиральную призму,
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.100

"Вот, нашел фото своей насадки."
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.780


"Право на жизнь имеет насадка на первом и втором фото. Третья и четвертая мертворожденные.
Чтобва запудрить тебе мозги окончательно отмечу, что для отбора голов лучше первый, а для отбора тела - второй вариант.Теперь обозначу свои преференции.
Если бы передо мной было 4 ведра разных насадок, я бы наполнил свою колонну насадкой из ведра номер два (второе фото).
engine, По поводу "как уплотнить если гильза" хотел было написать, но вспомнил, что через 8 часов мы встретимся на экскурсии на Шустовском коньячном заводе... Там своё мнение и выдам."
- первая насадка нормальная, вторая - фото ниже:
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1540

"По поводу ажурности-неажуроности и травления есть наблюдение. Ажурность, определяемая сдвигом витков, есть гуд.
Ажурность, вызванная разомкнутостью витков, вредна. Если витки разомкнуты, при уплотнении насадки появятся местные уплотнения. При сомкнутых витках уплотнения и просаживания практически не происходит."
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1560

Нормальная. Виток к витку, зазоры только на сдвигах. Но нужно обязательно протравить. И укладывая в царгу, уплотнять хорошенько.
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1680

относится к той же фотке -
"budilo, насадка с бОльшей смачиваемостью лучше разделяет при отборе тела, когда ФЧ больше, чем 2-3. Менее удерживающая насадка лучше разделяет при работе "на себя". В любом случае ты сделал правильную насадку."
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1700

"Вся ажурность насадки имеет право присутствовать только в проворотах треугольников. Иначе лучше использовать мочалку - гораздо дешевле, а эффект тот-же."
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1940

"Об СЦН ничего не скажу. С ней безвыходная ситуация - только осевое расстояние между витками может обеспечить место для обдуваемой с двух сторон пленки. Без зазора это банальные кольца Рашига. "
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=50.1960

[Гонитва]

Вопросы? ;)
***************
...Да, есть смешанные противоположные утверждение и тогда, но все же факт налицо. Уж извини Игорь, уважуха полюбЭ, но просьба - закон. ;) :D
...По бизнесу. У меня нет интереса парить себе время и мозги прессованием насадки, сильно уж не по мне. Я стремлюсь (уже около 10 лет), видно как и ты, к совершенству... в т.ч. и насадочной части хоть в какой-то мере. Знаю, что пределы близко и нужны тех. решения проблем разделения (ректификации), но знаю, что и насадка играет не последнюю роль.
...Мусор, разная?... - зачем говорит то, что не знаешь, хотя, это твое право.
...Увидел твое уточнение что такое "ажурная" - ну да, теперь можно и о растянутой.... говорить. Ажурность, пушистость,  как понятно, это смещение витков, а межвитковый зазор это все же зазор.

[Игорь]

Не юли. Где я писал, как ты утверждаешь, "только пушистой насадке как панацее разделения"? Этого не было и не будет. Я никогда не придерживаюсь крайних , категоричных взглядов, поэтому бред о "панацее" в моей голове родиться не мог.


Вот насадка, которую я раньше я считал универсальной, и кстати, считаю универсальной и сейчас.
Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

Как можно ее "ажурной"? Да никак. Потому что ажурная - вот она.
Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

Guests are not allowed to view images in posts, please Register or Login

До экспериментов такую насадку я не переносил на дух, так как витки у нее слишком раздвинуты, пленку не держат.
Но сейчас сейчас считаю их допустимыми, но в строго определенных условиях.

Так в каком  направлении за 2 .5 года изменилось мое мнение - я отказался от повышенной ажурности (как ты утверждаешь) или согласился с ней ?

Но ни раньше, ни сейчас я не признаю насадку, у которой отсутствуют зазоры сдвига. Это отстой. Такая насадка работает как кольца Рашига - в несколько раз хуже нормальносдвинутой СПН. Именно такой болезнью страдает насадка из толстой проволоки, ее толщина перекрывает зазор, весь эффект от СПН пропадает.

[Zapal]

провел очень успешные тесты - на  микроколонне диаметром 27 мм.  высотой 200 мм.
с вот такой насадкой.  1,5 * 2 мм.  расстояние между витками 1/3 от толщины провода.
провод 0,2 мм.   расчетная поверхность - по массе провода около 4,5 м2 на 1 литр.
цель эксперимента - будет ли это работать.  работает и очень успешно.
получается зона укрепления высотой 50-70 мм (при работе на СС крепостью 20%).
выше уже получается крепкий спирт - температура практически неизменна.   

теперь начал делать колонну высотой 3,5 метра - именно под такую насадку.
Читая Креля  - нашел у него описание применения насадки диаметром 1,2 мм - из проволочных колечек.
весьма любопытно.

[Игорь]

Zapal, оно работает,мочалка тоже работает, но если поставить рядом две колонны одну с о сдвигом витков, а без зазоров, или "пушистую насадку", то разница заметна. При работе на себя - все одинаково но как только начинается отбор - СПН с правильным сдвигом дает то же разделение при большем отборе. То есть, она дает то-же качество при лучшем разделении. Разумеется, это можно увидеть только сопоставив две насадки в равных условиях.

Копая, пытаясь найти в чем разница, я увидел, что при 10% в кубе, СПН  с правильным зазором льет в куб 12%-ную флегму, а насадка без зазоров и пушистая льют флегму гораздо крепче - 20-25%.
Вот и причина. Для получения одинакового разделения, во втором случае нужно возвращать больше спирта,а значит отбор будет меньше.

То есть, нельзя говорить, что спиральки не работают. Работают и неплохо. И если нет выбора, это отличный вариант. Но передо мной была задача сравнить разные виды, и я это сделал.

[Сергей]

Я не высокого мнения о людях, которые не могут сегодня стать умнее, чем вчера!
(Вашингтон.)

[Сергей]

Копая, пытаясь найти в чем разница, я увидел, что при 10% в кубе, СПН  с правильным зазором льет в куб 12%-ную флегму, а насадка без зазоров и пушистая льют флегму гораздо крепче - 20-25%.

При работе колонны на себя?