Размышления о модернизации сухопарника

[Игорь]

Если делать барботажные ёмкости, то КАЖДАЯ из них практически является ступенью разделения концентрации. Сколько нужно ступеней, столько и сделаем ёмкостей.  Думаю 4-5 вполне достаточно для получения  ОЧЕНЬ хорошего дистиллята из браги.

Ключевое слово практически.
"Я практически трезв..." Человек, говорящий такие слова, чаще всего мертвецки пьян. А фраза "у меня практически нет детей" вообще бессмысленна.
Не забывай о КПД, который для такого устройства врятли превысит 10-20%. А режим работы, при котором флегма  не отводится, снизит его КПД до единиц процента. чтобы укрепить пар, устройство должно отобрать от пара часть воды и куда-то деть, иначе оно просто затопится, переполнится. А если затопления не происходит, значит накопившаяся жидкость переиспаряется и уходит выше. барботер работает как буфер, ненадолго задерживающий воду и часть примесей. Как только из куба приходит более горячий пар ( а его температура растет непрерывно), он выпарит накопившиеся примеси и весь эффект от барботера нивелируется. Но если организовать из барботера непрерывной отвод части конденсата в куб или в приемную емкость, можно ждать большей эффективности.

Именна так работает тарельчатая колонна. Она состоит из барботеров, каждый из которых сливает конденсат в низлежащий барботер, и отправлеят пар в вышерасположенный.

Поставив пять барботеров в ряд, ты сохраняешь только половину процесса - передаешь пар, но уничтожаешь вторую, не менее важную - не передаешь флегму. В результате протез тарельчатой колонны не даст эффекта.

... так меня учили на кафедре " Процессы и аппараты химтехнологий"  МХТИ

Как писал классик, "Мы все учились понемногу Чему нибудь и как-нибудь"...
Тут я бессилен - дилетант профессионалу не указ. Могу только посоветовать проконсультироваться с моим давним знакомым - Игорем Львовичем Селиваненко - сотрудником МХТИ (ныне РХТУ), кафедра «Технология изотопов и особо чистых веществ». Он сможет лучше меня объяснить преимущества насадочных колонн перед барботажными. Я общаюсь с ним и консультируюсь по е-мэйл selivanenko@mail.ru . А когда есть срочные вопросы, звоню по телефону. Не буду выкладывать номер в общей ветке, если есть необходимость - дам в личку.

[Игорь]

Вообще-то речь идет не о ректификации самогона, а о дистилляции браги...

Так зачем ты применяешь законы и ректификационное разделеление к этому.

Я говорю не о ректификации, а о переходе от парциальной конденсации, когда первичный конденсат возвращается в куб или переиспаряется в барботере, к парциальной дистилляции, когда этот первичный конденсат отводится, отбирается отдельно от основного. В результате мы отбираем значительную часть "хвостов" не потом, а сразу, одновременно с отбором тела. В результате экономим время перегонки.

"С самого начала отбора тела мы уже имеем поток "хвоста"....И...

и можем не переиспарять его заново и тратить на это время, а сразу вывести из процесса в емкость для хвостов.

Еще раз акцентирую. И сухопарник, и барботер, и просто высокая труба на выходе из куба, и спиральная гофра - это устройства парциальной конденсации, с некоторыми элементами ректификации. Основное их назначение - сконденсировать часть первичного пара. ЭВ результате этот первичный конденсат содержит спирта больше, чем несконденсированный пар, и в отбор попадает более крепкий самогон. Но первичный конденсат содержит спирта больше, чем кубовая жидкость, и он одними устройствами направляется в куб, где переиспаряется, а в менее толковых устройствах задерживается в банках и переиспаряется в них потоком проходящего пара. Смысла это не меняет.
Я предлагаю перейти к парциальной дистилляции при которой первычный конденсат не переиспаряется, а отводится или накапливается в специальных приемных устройствах
Раньше этим путем никто из коллег не ходил - ни тут, ни на ХД. Сейчас Литокс на ХД делает какие-то шаги в этом направлении.

[андрей64]

Сейчас Литокс на ХД делает какие-то шаги в этом направлении.

Игорь,  ты предлагаешь разделить по пару компоненты? Практически это не возможно.  У себя в гофре я не дописал, вернее не смог добавить к написаному ранее (глюки иннета или форума), флегму из нижней части гофры, я теперь планирую не сбрасывать в куб, а как ты советуешь отбирать отдельно перед кубом в отдельную емкость.  У меня будет: нижний отбор по жидкости - вода-хвосты, средний отбор по жидкости - самогон, верхний паровой отбор - паралельный отбор голов.    Литокса читал, но стоящего не увидел у него.

[Serzh]

"Именна так работает тарельчатая колонна. Она состоит из барботеров,"
    Игорь ты прав в том, что единичный барботёр не есть на все 100% ступень разеления концентраций.
  В колонне тарелка "мелкая" иначе её суммарное гидравлическое сопротивление будет очень высоким, что приведёт к повышению рабочего давления в кубе, а уровень жидкости при барботаже это самый важный параметр, конечно вкупе с расходом пара.
Недавно система барботёров была сделана другим аматером, инженером-теплотехником, но его банки имели низкий ровень жидкости не более 40-50мм, в отличии от моих где было по 150-200мм жидкости в конце процесса. Эффективность барботажной системы снизилась у него в 1,5 раза. Его конечный конденсат имел 66%, но запахов посторонних не имел, у меня же было не менее 92-93%, что для дистиллята более чем достаточно, всё одно воду надо добавлять, главное убрать дурной запах и вкус, чтобы напиток был хорош.
  Что до химиков -технологов, то кафедру изотопов я прекрасно знаю, так как закончил этот же факультет, но мои однокашкики в РХТУ это профессора, деканы и проректоры.  Дистилляцией они не занимаются, а учат студентов по школьной программе.

"барботер работает как буфер, ненадолго задерживающий воду и часть примесей.."
  это не совсем верно,  на мой взгляд,  работа барботёра в режиме эффективного барботажа гораздо ближе к работе куба при продувке его острым паром и в случае системы нескольких последовательных барботёров мы получаем МНОГОСТУПЕНЧАТУЮ дистилляцию в одном процессе, и как известно, шотландский виски делают из дистиллята двойной перегонки, а ирландский из тройной, поэтому последний лучше и мягче ( спасибо за подсказку, я был об их вискаре лучшего мнения).
  Сделать дистиллят 5-ти кратной перегонки в один присест разве это плохо для домашего дистилляторщика?  Да, в 1 и 2 банках жидкость этанолом после окончания процееса НЕ ПАХЛА,
а только взякой дрянью, весь же этанол благополучно конденсировался в оконечном холодильнике.

[Alcoholik]

Игорь,

Вообще-то речь идет не о ректификации самогона, а о дистилляции браги...

Так зачем ты применяешь законы и ректификационное разделеление к этому.

Я говорю не о ректификации, а о переходе от парциальной конденсации, когда первичный конденсат возвращается в куб или переиспаряется в барботере, к парциальной дистилляции, когда этот первичный конденсат отводится, отбирается отдельно от основного. В результате мы отбираем значительную часть "хвостов" не потом, а сразу, одновременно с отбором тела.

Про" энто" и хоться.

Раньше этим путем никто из коллег не ходил - ни тут, ни на ХД. Сейчас Литокс на ХД делает какие-то шаги в этом направлении.

Мне в этой теме это не показалось...
http://www.homedistiller.ru/forum/index.php?topic=31276.0
Или про другое?
Для меня нет вопросов в ректификации, а вот в дистилляции очень много !!!

[Игорь]

Игорь,  ты предлагаешь разделить по пару компоненты? Практически это не возможно.

Ух, какая новость! Где я предлагал делить пар?

У меня будет: нижний отбор по жидкости - вода-хвосты, средний отбор по жидкости - самогон, верхний паровой отбор - паралельный отбор голов.

Желаю успеха. Но ни на йоту не верю в его возможность. Потому что в твоей системе нет устройства, на котором все это будет разделяться.
То, что ты пишешь, можно сделать на ректификационной колонне непрерывного цикла, в которую непрерывно подается сырец - смесь голов, хвостов и тела, и состав пара и жидкости в колонне не меняется. Ты, как я понял, непрерывный процесс не предусматриваешь, но хочешь что-то делить.

[андрей64]

Спасибо, Игорь за пожелания! По моим прикидкам в моем аппарате будет поисходить следущее: как закипит брага - то в верхнем отборе регулировкой нагрева куба, нужно будет выставить отбор голов скажем 1 капля/сек.  или около того. При этом средний отбор закрыть, а нижний держать открытым.  Как система стабилизируется - то можно открывать товарный отбор. по мере убывания концентрации голов в кубе - убавится их отбор, со временем даже в верхнем отборе пойдет товарный сем, и наверно в среднем отборе пойдут хвосты, по мере убывания спиртуозности в кубе. Я понимаю, что воздушное охлаждение зависит от многих факторов, но буду пробовать.  Обои жидкостные отборы нужно делать с 100% расходом - сколько пришло жидкости - столько слилось.  Если мне удастся в максимальной фазе отбора получать 500-600мл отбора сема - то это будет для гофры 1/2" пределом совершенства. Будет потом смысл попробовать и на других диаметрах.

[Игорь]

как известно, шотландский виски делают из дистиллята тройной перегонки, а ирландский из четверной

Может это кому-то и известно, но только не шотландцам и ирландцам. Первым известно, что они делают виски двойной, а вторым - тройной перегонки.

у меня же было не менее 92-93%

Это очень плохой показатель. Он говорит о том, что крепость  жидкости в последней банке была минимум 89%. Только из такой жидкости может подниматься 92-93%-ный пар.
А в предпоследней - минимум 83%. А перед ней - 60%. И высота жидкости в каждой банке - 20 сантиметров...Что же делать с этой кучей спиртсодержащей жидкости? Сколько тогда спирта попало в отбор? 5% от того количества, которое было в кубе? Или 15?

Сделать дистиллят 5-ти кратной перегонки в один присест разве это плохо для домашего дистилляторщика?

Потеряв  при этом 90% спирта? Это не плохо. Это недопустимо.

работа барботёра в режиме эффективного барботажа гораздо ближе к работе куба при продувке его острым паром и в случае системы нескольких последовательных барботёров мы получаем МНОГОСТУПЕНЧАТУЮ дистилляцию в одном процессе

Увы - нет.Для получения многоступенчатой дистилляции в одном процессе нужно кроме передачи пара организовывать передачу флегмы. Если этого не делать, получится одно из двух.
Если остановить процесс в тот момент, когда температура в кубе достигнет 100 градусов и выходящий из куба пар уже не содержит спирта, то остаток в барботерах будет содержать спирт. В первом мало - процентов 5-10, во втором - уже 40, в третьем - 70, и так далее, а доля спирта в отборе составит мизерную часть от начальной кубовой.
Если же по спирта в кубе не остановить процесс, а продолжить "продувку острым паром" до тех пор, пока не будет выпарен весь спирт из последнего барботера, энергоемкий водяной пар быстро выдавит последовательно всё летучее, что есть в первом барботере, потом во втором, и так далее, и все это загонит в отборную емкость. То есть барботеры выступят в роли буфера, временно задерживающих примеси. В результате в барботерах спирта не останется, а останется вода, но в отбор попадет все, что попало бы при простой однократной дистилляции.

Все промежуточные варианты между этими двумя крайними будут обладать в разной степени их недостатками. Чем раньше мы остановим процесс, тем больше недоберем спирта, чем позже его остановим, тем эффект от батареи барботеров будет ближе к простой перегонке.

Serzh, предлагаемый тобой аппарат использовали в Китае еще в 19 веке, но давно отказались в пользу других, более эффективных схем. Стоит ли возвращаться в 19 век и ходить по старым китайским граблям, набивая себе новые шишки?

Кстати, на ХД много копий сломали на тему "мокропарника", как там назвали барботер, стоящий на месте сухопарника, много провели экспериментов, и теплоизолировали их, и охлаждали... А потом забросили из-за бесперспективности. Насколько мне известно, никто не продолжает барботаж в "мокропарниках".

[Игорь]

Я понимаю, что воздушное охлаждение зависит от многих факторов, но буду пробовать.

Время - единственный ресурс, который по-настоящему невостановим. И мне жаль, что ты потратишь его зря. Но ты сам хозяин своего времени и можешь тратить свою жизнь по собственному усмотрению

[Serzh]

"Потеряв  при этом 90% спирта? Это не плохо. Это недопустимо."
Теоретички можно придумать всё что угодно. Практика- критерий истины. Получить в сумме 97% исходного этанола и 91% в виде продукта 92-93% крепости это НОРМАЛЬНО.
И расчёта надо вести не по виртуальным ТТ а по материальному балансу дистилляции. Эксперимент всему голова, любая терория верна только в том случае, если подтверждается экспериментально.
  У меня стандартно из 32 Л браги получалось 3 Л продукта 92..93% этанола + 700 мл. 40% самогона в 3-й банке, причем при этом  была некоторая негерметичность крышки куба. В 1 и 2 банках этанола не было, он ВЕСЬ переиспарялся за время дистилляции. Когда из второй банки весть этанол испарялся, то барботаж в последней банке просто ПРЕКРАЩАЛСЯ  и из холодильника ничего не капало. При этом нагрев в конце я увеличивал и в первой банке вовсю бурлила вода и немного шел барботаж во второй банке. Эксперимент полностью опровергает твои теоретические построения.
  Твоя ошибка в том, что ты переносишь квазистационарный процесс в реколоне на многоступенчатую дистилляцию где всё происходит совершенно иначе и флегма тут непричём.
Какой крепости продукт идёт в начале процесса обычной дистилляции?  И какой в конце?  В реколоне такого нет.
  Поэтому строить усредненные ТТ это ошибка.  В многоступенчатой дистилляции процесс происходит динамический: во времени меняются концентрации этанола в каждой барботажной ёмкости. Это видно по характеру кипения жидкостей, поскольку меняется их плотность. На ХД это начал понимать игорь 223.  Литокс этого не понимал, когда я ему написал схемы процессов, поэтому занимался парциальным отбором из БК, может что-то из этого получится, но не бог весть что.  Когда разберётся до конца, думаю, бросит он это дело. Гораздо быстрее и проще сделать ОДИН эксперимент чтобы все вопросы отпали.
   Ты верно заметил, что на тарелках РК происходит барботаж, но он малоэффективный из-за их "мелкости", поэтому тарелок ставят так МНОГО. По сути РК это очень высокий многоступенчатый БАРБОТЁР с неэффективным баработажем на каждой из тарелок что компенсируется их большим количеством, в котором температура изменяется по высоте.
   При использовании нескольких последовательных эффективных барботёров с глубоким барботажем температура в них тоже меняется, но не только от одного к другому, а также  и в процессе дистилляции, по мере понижения концентрации этанола в паре она растёт, что усиливает переиспарение этанола и к концу дистилляции в первой и втлорой банках этанола нет совсем.
   В этом и разница процессов. Если китайцы это делали давно, то совсем не зря, сейчас они выпускают промышленные тонкоплёночные аппараты, которые работают гораздо лучше реколон и намного эффективнее в плане энегозатрат.
   Почему в СССР победила ректификация? Нужно было очень много гидролизного технического этанола из древесины для ракет фирмы Королёва, ну и для других пром. и хим. оборонных целей тоже, а ректификат для "водки" это так сказать побочный эффект.  К тому же технически промышленная реколона очень даже незамысловата и относительно дёшева в изготовлении.   
   Советская власть также остервенело боролась с домашним продуктом дистилляции не потому что заботилась о здоровье граждан, дабы они пили чистый РЕКТИФИКАТ. Причины были совсем иные: казна лишалась налогов и налёво уходили зерно, которого всегда не хватало ( колхозники его не покупали в магазине, а брали с поля даром) и сахар ( работники торговли забирали его домой мешками), тот поэтому часто был в дефиците.
   Ты ведь знаешь прекрасно, что ни в одной другой стране мира ликёры для застолья из ректификата не делают, а только из дистиллята, кто из 1 кратной дистилляции ( самогон, чача, сливовица, ракица), кто из 2, а кто из 3, спасибо что поправил на счёт вискаря, поэтому я его и не пью, самогоном слегка отдаёт, недодистиллирован как следует.
  Я же делал  4 кратный дистиллят и перехожу на 5 кратный .
А ракеты более эффективно уже давно летают на гептиле или твердом топливе.

"Насколько мне известно, никто не продолжает барботаж в "мокропарниках". Каждому - своё.
Как ни крути-оборачивай 1 баработёр, получишь лишь 2 кратную дистилляцию и без эффекта мультипликации. Этого мало, тому пример шотландцы.  3-х кратной  тоже мало, но у ирландцев напиток намного получше шотландского будет.
Вот 4-х кратная уже неплоха была и поэтому 5-ти кратная дистилляция будет хороша.

[Nick.Mih.]

Я предлагаю перейти к парциальной дистилляции при которой первычный конденсат не переиспаряется, а отводится или накапливается в специальных приемных устройствах
Раньше этим путем никто из коллег не ходил - ни тут, ни на ХД.

Я ходил. И сейчас хожу.
   
[attachimg=1]

[ДЯДЬКА]

 Я решал все эти проблемы,всем известным,простым способом.На трубу 1.2м сверху 250 мм рубашечный дефлегматор.Высота трубы плюс регулируемый поток охлаждающей жидкости делают свое дело. Если каскад непрерывных дефлегматоров сделать на длину всей рабочей трубы,то,при ручном регулировании(А это муторно)я получал неплохое разделение и спирт 85%

[андрей64]

... Если каскад непрерывных дефлегматоров сделать на длину всей рабочей трубы,то,при ручном регулировании(А это муторно)я получал неплохое разделение и спирт 85%

...если ...сделать ...я получал. Конкретнее: что делал и что получал?? Опыт твой мне очень интересен. Каскад ты делал или это домыслы твои??

[golubnik]

   Я ходил. И сейчас хожу.
  Nick.Mih.    Заинтересовал меня (думаю и не только меня) твой аппарат.
  Может в более развернутом (детальном) виде покажишь.
  И если не "секретно" то схему в студию.

[ДЯДЬКА]

андрей64, Извини,это было на ХД.Совсем заблудился.Попросту представь колонну-трубу без насадки на которую один за другим одеты дефлегматоры.Я это делал в целях эксперимента из подручных средств.Из браги получал 80%и более спирт.Сейчас построил колонну и эксперименты с дистилляцией временно прекратил.