Змеевик или прямоточник?

[catfish67]

Вставить ссылку на планшете не получается

http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2597.msg63871.html#msg63871

[Игорь]

какая мощность двух газовых горелок, одна 65мм, вторая 90мм в диаметре? думаю, что в пределах 3,5-4 кВт

Мощность газовых горелок до одного места. Ты ими больше греешь воздух, чем кастрюлю. Важна мощность, которая расходуется на испарение, а не на отопление квартиры. А ее легко можно легко посчитать из потока самогона, его крепости и удельной теплоты парообразования воды и спирта. Для приблизительных расчетов можно считать, что 1 киловатт полезного нагрева в среднем дает 2 литра самогона в час. Значит полезная мощность твоего газового нагрева приближается к 2-м киловаттам.

Не ошибся в расчетах? примерно на порядок?

Да хоть на два.. Посчитай на сколько миллионных долей миллиметра 70-сантиметровая хорда должна быть короче длины дуги, чтобы стрелка прогиба (высота сектора) стала равной 0,5 миллиметра. Расчет на пальцах дает   1-2 миллионных миллиметра. Думаю, уже при пайке трубки получают достаточный изгиб и центровка теряется. До о чем речь? Ты готов гарантировать соосность двух трубок длиной 70 см и отсутствие взаимного изгиба в 0,5 миллиметра?

насколько труба прочнее на изгиб линейки при такой же толщине металла?

Вопрос не в этом, а в том, насколько сжимающая (внешняя) труба прочнее сжимаемой внутренней.

Суть навивки спирали - уменьшение проходного сечения потока воды

Неужели кто-то мотает замкнутые кольца, локально увеличивающие скорость? Нет, мотают спирали с шагом не меньше диаметра трубы чтобы не уменьшать сечение, и менять направление, обеспечивая равномерный поток.

при которых возвратная вода имеет приемлемую температуру, и тем-ра продукта (20*, а не 40-50) меня устраивает,

Это от недостатка информации. Если при перегонке температура самогона приближается к 45-50 градусам, самогон получается намного менее вонючим, чем при потоке в 20 градусов. Легколетучие неконденсируемые газы,выходящие из браги вместе с паром, при высокой температуре на выходе не успевают при проходе холодильника полностью растворится в самогоне и уходят в атмосферу. Самогон получается гораздо менее вонючим. Но более высокая температура погона нежелательна - будут заметные потери спирта.
По той-же причине есть смысл использовать эффективные холодильники минимальной длины, в которых врем контакта растворимых газов и дистиллята минимально. Для твоих 2-х киловатт хватило бы пары трубок 16х1 и 12х1 и 40 см длины. С запасом. Каждый лишний сантиметр длины холодильника и каждый градус переохлаждения самогона - это лишний процент вонючих примесей в самогоне, которых могло бы и не быть..

[VINOKUR]

Если при перегонке температура самогона приближается к 45-50 градусам, самогон получается намного менее вонючим, чем при потоке в 20 градусов.

Игорь, а как же правило "первой ночи", то есть дать дистилляту сутки постоять в открытой посуде, для того чтобы газы вышли ?

При 45-50 градусах потери спирта намного больше чем при 20 градусах. На коньячных заводах дистиллят выходит холодным, да и производить замеры по спирту при 20 градусах намного удобнее.

[Игорь]

На коньячных заводах дистиллят выходит холодным

У амогонщирка и винокура-коньячника разные цели. Коньячник стремится получить дистиллят с максимумом примесей, самогонщик - с минимумом.
Самогонщик плюется, когда в его продукте чувствуется клоповная вонь дрожжевого разложения, коньячник знает, что эта вонь называется "энантовые эфиры" и что без них коньяк ьудет просто самогоном.

а как же правило "первой ночи",

Одно другому не мешает.

При 45-50 градусах потери спирта намного больше чем при 20 градусах

Фразы типа "намного больше" не несут информации. "Намного" - это на сколько? На 1%? На 10%? Мне не удалось заметить разницы в количестве самогона, полученного из одного объема одинаковой браги при разных температурах погона. Но зато удалось заметить разницу в степени вонючести самогона.
Да и о каких потерях от горячей струи  можно говорить, если на выходе из НБК я получаю самогон с температурой 45 градусов, при этом последние данные - из мешка сахара - 47,5 литров 67% (при 20-ти, разумеется). Выход - 636 млАС с килограмма. Думаешь,если струя была бы не  45, а 20, я получил бы дистиллята намного больше?

[Батарейкин]

Игорь, а как же правило "первой ночи", то есть дать дистилляту сутки постоять в открытой посуде, для того чтобы газы вышли ?

ну так это "прелюдия" к первой ночи.... ИМХО
добавлено: 05-03-2016, 09:34:16
ой... и Игорь написал!

[staut]

Легколетучие неконденсируемые газы,выходящие из браги вместе с паром, при высокой температуре на выходе не успевают при проходе холодильника полностью растворится в самогоне и уходят в атмосферу.

Смотрел грузинские самодельные аппараты. Практически они не используют трубы малого диаметра. Наверное в помещении будет сильный запах?

[attach=1]

[VINOKUR]

"Намного" - это на сколько?

Сейчас уже и не помню, где читал, но как найду в какой книжке была эта информация, то сообщу.

[dim_dimych]

Второе.насколько труба прочнее на изгиб линейки при такой же толщине металла? вопрос прочнистам, но однозначно прочнее в разы.

По поводу того, что труба прочнее линейки на изгиб, согласен. Но тут Игорь писал про температурное расширение металла. При нагревании материала на дельту градусов межмолекулярные пространства увеличатся на дельта1. И по другому быть не может. Значит длина то ли трубки, то ли линейки увеличится на эту дельта1 при нагревании на дельта. И Игорь тут был прав, наглядно показав ситуацию. Физика элементарная!!!!

тем-ра продукта (20*, а не 40-50) меня устраивает

Все рады, что тебя устраивает. Но про температуру воды писалось. Не сэма. А ее тем-ра будет выше. Вода идет в противоток пару. Начинает конденсировать его в верхней части прямотока при самой большой тем-ре воды. Далее в прямотоке конденсат еще доохлаждается.

какая мощность двух газовых горелок, одна 65мм, вторая 90мм в диаметре? думаю, что в пределах 3,5-4 кВт.
Укладываюсь я в твои расчеты?

Укладываешься или нет - не знаю. И в какие именно не понятно. Но если бы там было 3,5 квт, то у тебя был бы выход продукта около 7 литров в час. Множ квт на 2 и получишь выход. Если куб не утеплен, то будут потери, но не сильно большие, если не на морозе гонишь. Я сомневаюсь, что на 2-х стандартных горелках ты получишь такой выход и такую мощность.

[catfish67]

Да хоть на два..

Ответ достойный Академика ).  Так ошибся или нет?
По поводу изгиба паровой трубы.
Нагруженная с торцов труба НЕ БУДЕТ изгибаться, если в приложенной к ней нагрузке нет составляющей ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ к оси трубы.
Удлинение паровой трубы будет компенсировано соответствующей деформацией трубы наружной (если соединение (пайка) качественное),т.е. обеспечивает жесткость конструкции. Возникшие напряжения будут ПРОДОЛЬНЫ оси обеих труб холодильника.
ПОПЕРЕЧНЫЕ напряжения, ведущие к изгибу, возможны если стенки паровой трубы будут НЕРАВНОМЕРНО нагреваться/охлаждаться  (правая стенка горячее левой, или наоборот, не важно). А уже потом возникающий изгиб будет "дожиматься" продольной нагрузкой. Т.е. сначала имеем неравномерный нагрев трубы и, как следствие, деформация. А не деформация (изгиб) приводящая к ухудшению нагрева, как того хотелось бы Игорю. Причинно-следственная связь нарушена в его умозаключениях.
Причина неравномерного нагрева? Их много: корявая конструкция, корявая сборка, неправильная установка (под углом), приводящая к образованиюю зон не омываемых водой, воздушных пузырей и пр.

Неужели кто-то мотает замкнутые кольца, локально увеличивающие скорость

Я где-то писал про замкнутые кольца? вроде только про спираль..

Ты готов гарантировать соосность двух трубок длиной 70 см и отсутствие взаимного изгиба в 0,5 миллиметра?

Пусть такие гарантии дает производитель медных сантехнических труб и фитингов к ним. Если бы в процессе сборки возникли сомнения, то я не стал бы делать холодильник с зазором 0,5 мм между стенками.

добавлено: 05-03-2016, 11:05:42

они не используют трубы малого диаметра

у них непроточный холодильник, им нужна большая площадь охлаждения

[dim_dimych]

catfish67,  уважаемый, а вы прочитали мой пост чуть выше на этой странице?

Удлинение паровой трубы будет компенсировано соответствующей деформацией трубы наружной (если соединение (пайка) качественное)

Фантастика! А вы в школе физику учили? Что происходит с телами при нагревании? В данном случае есть 2 трубы: горячая внутренняя и холодная наружная. Они намертво скреплены в концах. Внутренняя, как бы вам не хотелось, расширится больше. В какую сторону это будет? Внутри изгиб. Если так ответил, то правильно. И после этого будет неравномерный прогрев. А не наоборот.

ПОПЕРЕЧНЫЕ напряжения, ведущие к изгибу, возможны если стенки паровой трубы будут НЕРАВНОМЕРНО нагреваться/охлаждаться  (правая стенка горячее левой, или наоборот, не важно).

А это уже частный случай. Но тоже имеет право на существование. Как следствие неправильной несимметричной пайки вначале и потом после нескольких циклов работы холодильника. Если нет спирали внутри, внутреннюю трубку распирает, она искривляется. После цикла работы она охлаждается, искривление может уменьшится, но она не примет изначальный идеальный вид ровной трубы. Деформация останется. Учите физику, школьный курс. Я в свое время физ мат закончил. :)

[catfish67]

вы в школе физику учили?

Представте себе, учил! а еще теорию упругости, сопромат и тепломассообмен. Правда очень давно, лет 30 назад. Увы, в жизни не пригодилось и забылось все.
Так что, если хотите подискутировать об упругих и пластических деформациях, эпюрах напряжения в зависимости от точки приложения сил и прочем, то выберите себе другого собеседника. Мне пока достаточно Игоря, как человека думающего и с пытливым умом.

[dim_dimych]

catfish67,  молодец. То надо просто вспомнить некоторые вещи. И все. Тоже физ-мат кончил 20 лет назад. И до этого еще машиностроительный техникум. Свойства металлов и сопромат учил. И тоже не пригодилось. С физ-мата надо было тоько математика и в большей степени компьютерная техника.
Оставляю вас наедине с Игорем с этих пор.

[Игорь]

Нагруженная с торцов труба НЕ БУДЕТ изгибаться, если в приложенной к ней нагрузке нет составляющей ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ к оси трубы.

Такое утверждение простительно гуманитарию, слышавшем о сопромате только из анекдотов. Если ты изучал сопромат и получил не двойку, то твоего преподавателя надо уволить за служебное несоответствие. Леонард Эйлер, решивший задачу устойчивости продольно сжатого стержня 272 года назад, наверное перевернулся бы в горобу, если бы услышал твое безапелляционное, да еще и большими буквами "НЕ БУДЕТ ИЗГИБАТЬСЯ".
Осевое усилие, необходимое для сжатия (уменьшения длины) тонкой и длинной трубки, намного больше осевого усилия, которое необходимо, чтобы трубка  превратилась в дугу, вернее - в полуволну синусоиды. Внутренняя трубка, пытаясь удлиниться и встречая сопротивление наружной трубки, получит такое внутреннее напряжение, которого будет достаточно для потери устойчивости. Кстати, паяные прямоточники со спиралью гораздо чаще подтекают на стыках между трубками, чем не паяные. Причина в том, что впрямоточнике со сиралью внутренняя трубка не имеет никакой свободы и не может потерть устойчиввость. поэтому знакопеременное усилие сжатия прилагается к пайке и выводит ее из строя чаще, чем на прямоточниках без спирали, где труба имеет возможность гулять внутри рубашки.
Поставь гвоздь вертикально на металлическую плиты и стукни по нему молотком строго вертикально. Что скорее произойдет - гвоздь станет короче и толще, или он согнется?
Освежи в памяти тему "потеря устойчивости продольно сжатого стержня", или "задача Эйлера" и не распространяй нелепицу. Ее и так предостаточно на просторах сети.

Пусть такие гарантии дает производитель медных сантехнических труб и фитингов к ним.

Произвоитель может гарантировать соответствие параметров стандартую.
Межгосударственный ГОСТ 617—2006 на медные трубы предъявляет требования к кривизне прямых труб д.11-60 мм не более 3 миллиметров на метр при нормальной точности изготовления и 2 мм на метр при повышенной точности.
Кривизна 70-сантиметровой медной трубы повышенной точности, полностью соответствубщей стандарту, втрое превышает имеющуюся толщину кольцевого зазора.

По тому-же стандарту допустимая овальность для трубы 20 мм - 0,2 мм. Это 40% от толщины кольцевого зазора твоего холодильника. Если производитель гарантирует полное сооветствие труб стандврту, это одновременно гарантирует то, что трубы будут несоосны, а зазор - неравномерным.



Необходимо отметить один важный момент. Очень малое тепловое сопротивление меди, в отличие от нержавейки, делает возможным поперечный перенос тепла по металлу внутренней и внешней труб от менее прогретых струй воды к более прогретым. Поэтому медный холодильник без спирали всегда будет эффективней нержавеющего не медного. Правда здоровья медный прямоточник не добавляет. Ярь-медянка - далеко не витамин.

[Игорь]

Прочел, значит не гуманитарий.
Понимаю, ты учил сопромат давно - 30 лет назад, многое забылось. Мне легче, я еще молодой. Сдал последний экзамен по сопромату  недавно - в 1986 году, многое сохранилось в памяти.

[catfish67]

Задача Эйлера. По первой же ссылке, которую выдал гугл, цитирую из постановки задачи:

"Положим, что по какой-то причине стержень получил малое искривление оси, вследствие чего в нем появился изгибающий момент."

Выделено мной. Нагрузка перпендикулярная оси трубы (по какой-то причине) приведет к ее изгибу. Не будет "какой-то причины" - не будет изгиба.
http://www.monographies.ru/ru/book/section?id=7038