опрос форумчан о вонячести голов из ТСА

[Игорь]

из специального для этого парового отбора перед дефом.

Под дефом есть царга пастеризации?
добавлено: 25-04-2016, 01:45:41[hr

1-2 капли в минуту капает ацетон и еще запах какой то знакомый

1-2 капли из ТСА в минуту - результат "дыхания" дефлегматора. При каждом вдохе он засасывает воздух, а выдыхает смесь воздуха и спиртового пара. В прохладной трубке связи спирт конденсируется, образуется капля. Пар, сконденсировавшийся в эту каплю, изрядно поконтактировал с кислородом, и неудивительно, что он пахнет альдегидом.
добавлено: 25-04-2016, 01:48:21

Раньше отбирал с ТСА 1кап. в 5-8сек

При такой скорости капанья из ТСА идет постоянный исходящий поток, воздух на засасывается и окисления спирта нет. Поэтому то, что накапало, пахнет так-же, как и спирт, отбираемый по жидкой фазе.

[mistral]

Поэтому то, что накапало, пахнет так-же, как и спирт, отбираемый по жидкой фазе.

В середине ректификации сливаю головы из бутылке на ТСА (грамм 150...), чтобы не кренило колонну, и опять вешаю её на ТСА.
Так вот в конце ректификации, по запаху, в бутылке совсем не спирт, и не головы, что-то среднее.

[grofer]

Бутилку помив після першої частини ?
Це що в кінці ректифікації з ТСА не спирт, а щось середнє,  це від залишків на стінках бутилки попередньої вонючки.

[Игорь]

в конце ректификации, по запаху, в бутылке совсем не спирт, и не головы, что-то среднее.

Примеси, содержащиеся в конденсате из ТСА, могут появляться по двум, совершенно разным причинам.
Это либо примеси из куба, которые доползли до макушки колонны, либо примеси, образовавшиеся под заглушкой дефлегматора выше зоны конденсации спирта.
Даже если в кубе, в насадке и в отборе идеальный, абсолютно безупречный спирт, то, что выходит из ТСА непостоянным, прерываемым потоком, обязательно будет запачкано примесями.  Это удел всех систем с дефлегматорами, связанными с атмосферой.

Поэтому, учуяв запах вонючки в конденсате из ТСА, не стоит поддаваться эйфории и быть уверенным, что удалось удалить часть примесей из спирта.
Возможно это и так, но параллельно с этим "возможно да, а возможно и нет" идет другой процесс. Окисляется спирт с образованием альдегида, и какую-то его часть выходит в ТСА. А какая-то часть попадает в отбор.

Я думаю, что вопрос не стоит выеденного яйца. Мы наделали мильён хроматограмм спирта, полученного и с отбором из ТСА, и без него,и с царгой пастеризации, и без таковой. Кто-то заметил, что какой-то вариант дает спирт лучше? Я - нет. Поэтому я очень спокойно отношусь к такому капанью. Капает? Хорошо. Не капает? Тоже нормально. И поэтому не спешу укорачивать насадочную часть чтобы сделать царгу пастеризации. Обязательно буду ее делать если буду уверен, что то нее есть польза. А пока я этой пользы не вижу.

[mekkaod]

А у меня на РК после дефлегматора стоит конденсатор и из него я насосом отбираю 30 мл/час обратно в эпюрационную колонну и если с охлаждением конденсатора не играться , то из ТСА ничего не капает.
В любом случае что бы от туда не капало - не стоит замешивать его с продуктом.
Для тех у кого нет царги пастеризации, но зато есть терпение играться с автономкой - совет:
В качестве ТСА используйте трубку с внутренним диаметром не меньше 8 мм.
Трубки возьмите метр или полтора и загните её вниз.
Под неё подставьте тару.
Выставьте температуру охлаждения такой, чтоб в эту тару капало 10-20 мл в час, не больше.
Что бы не накапало - в отходы.
Если капаете больше 20 мл - уменьшите отбор тела на эту величину.

[Игорь]

О необходимости капели нужно поразмышлять. Вообще нужно разложить по полочкам происходящие в дышащем дефлегматоре процессы.
Конденсация на димроте - процесс, подверженный  колебаниям. Как только на витке что-то сконденсировалось, теплопроводность витка уменьшается, а значит пар для конденсации должен подняться чуть выше, вытесняя воздух через ТСА. Как только капля с нижнего витка упала, толщина спиртовой рубашки уменьшилась и конденсирующая способность нижнего витка выросла, пар снова конденсируется внизу, уже на поднимаясь высоко. Верхняя зона освобождается от пара и свободное место занимает воздух из ТСА. Процесс повторяется, так как нижний виток снова покрывается спиртовой шубой. Объем дефлегматора, не занятый паром (то есть объем воздуха в дефлегматоре), непрерывно меняется.
Если к ТСА уже работающего дефлегматора присоединить трубку от капельницы, расположить ее горизонтально и внести шприцом каплю воды (или дождаться пока в ней что-то сконденсируется), можно убедиться в том, что дефлегматор дышит, и оценить глубину этого дыхания. У меня пробочка перемещается в трубке Дн 3 мм на 20-30 мм с периодичностью примерно раз в 2-3 секунды. Это значит, что дефлегматор "вентилируется" со скоростью 380 мл в час, в дефлегматор за час попадает 75 мл (100 миллиграмм) кислорода.
Разумеется, весь этот кислород не вступает в реакцию со спиртом, львиная его доля выходит на "выдохе". Реакция образования альдегида - вялая, для ее ускорения нужны катализаторы - медь или серебро. В дефлегматоре из нержавейки в реакцию вступит наверное не больше 1-5% поступающего кислорода (1-5 миллиграмм).
Так сколько его образуется за час?

При дегидрировании этанола в присутствии кислорода с образованием альдегида, на каждые 32 грамма вступившего  в реакцию кислорода, образуется 88 грамм альдегида. Значит при вступлении за час в реакцию 1-5 мг кислорода образуется 0,5-2 миллиграмма альдегида. При отборе 1,5-2 литра спирта в час, концентрация этого альдегида в спирте получается порядка 1 мг на литр, это примерно соответствует данным наших хроматограмм.
Разумеется, если дефлегматор "дышит глубже", примеси образуется больше.

Особо отмечу тот факт, что дегидрирование горячих паров спирта с образованием альдегида происходит и без кислорода на медной или серебряной поверхности. Поэтому использование нелуженой меди или, скажем, серебренной насадки, крайней нежелательно. Особенно в зоне, куда может попадать кислород.

Идем дальше. Допустим, у нас в дефе за час образуется 1 мг альдегида. При отборе 2 литра спирта в час его концентрация в спирте будет незаметных 0,5 мг на литр. Но при медленном отборе (скажем, 50 мл в час, в 40 раз медленней ), концентрация будет в 40 раз выше. Поэтому головы, сколько ни отбирай, все равно дурно пахнут.

Дальше... допустим, мы не допускаем прихода в деф свежего воздуха. Но изначально кислород в дефлегматоре есть, и его достаточно, чтобы много-много часов нарабатывать альдегид...

Капанье из ТСА - нужно оно, или нет?
Не знаю... это зависит от глубины дыхания дефлегматора. Если капанье вызвано увеличенным объемом вдоха-выдоха, то наверное это капанье вредно. После непродолжительного выдоха и сброса капель происходит глубокий вдох, и в очередную капель уходит только часть полученного альдегида, остальное капает в насадку и отбор.

Еще один аспект... при дальнейшем окислении альдегида образуется уксусная кислота, которая, вступая в реакцию со спиртом, образует эфир - этилацетат. Поэтому капельки могут иметь не только перегарный запах альдегида, но и запах растворителя.

Надо найти вещество, которое при продувке малого потока воздуха отбирает от него кислород, но при этом не вступает в реакцию со спиртом.
Если на выходе хорошо охлаждаемой ТСА подвесить бутылочку для сбора капель и связать ее с атмосферой через фильтр кислорода, пусть себе дефлегматор дышит как хочет - все равно кислород к парам спирта не попадет.

[braga2]

Под дефом есть царга пастеризации?

Да, конечно. Вот так виднее
[attach=1]
Хотя я не уверен в эффективности ее работы. Царга работает на крепком спирте под 97%, движущего градиента температур практически нет, в полне возможно, что эта царга является просто бесполезным(вредным) буфером.
Надо как-то проверить ее эффективность.
Одно дело пастеризация в промышленности, где спирт получается 96.3% или немного больше, там еще есть куда укреплять и дикой флегмы там гораздо меньше. Масштабы совсем другие.
У нас же на подходе к царге такой спирт, что укрепить его колонна уже не может. И дикой флегмы много в процентном соотношении, хоть метр изоляции намотай на колонну.

Конденсация на димроте - процесс, подверженный  колебаниям.

100%. Воздух туда-сюда качает даже если вода подается стабильным потоком стабильной температуры.

Дн 3 мм на 20-30 мм с периодичностью примерно раз в 2-3 секунды.

у меня примерно так же

Еще один аспект... при дальнейшем окислении альдегида образуется уксусная кислота, которая, вступая в реакцию со спиртом, образует эфир - этилацетат. Поэтому капельки могут иметь не только перегарный запах альдегида, но и запах растворителя.

А вот это уже интересно. Как можно получить этилацетат(хотя бы в небольшом количестве, там 1-2%) имея этанол и уксусную кислоту?

Если на выходе хорошо охлаждаемой ТСА подвесить бутылочку для сбора капель и связать ее с атмосферой через фильтр кислорода, пусть себе дефлегматор дышит как хочет - все равно кислород к парам спирта не попадет.

Ну это уже явно бестолково и дорого поличится :)
добавлено: 25-04-2016, 18:19:58

[Игорь]

А вот это уже интересно. Как можно получить этилацетат(хотя бы в небольшом количестве, там 1-2%) имея этанол и уксусную кислоту?

Когда бодяжат из спирта водку, в сортировку добавляют уксус. Не для кислого вкуса, разумеется, а для образования этилацетата, который смягчает жесткость. Под дефом спирт кипит, спирт и уксус соединяются, теряя молекулу воды. Если не отводить образующуюся воду, реакция идет и в прямом, и в обратном направлении, этилацетат присоединяет молекулу воды и распадается на спирт и кислоту, которые снова соединяются, теряя воду. Наступает некоторая равновесная концентрация примеси.
Если речь идет об образовании эфира в колонне, имеется огромный избыток спирта, который прекрасно отнимает воду, то есть условия способствуют этерификации.

Кстати, еще одно следствие дыхание дефлегматора - снижение крепости спирта. Воздух входит влажный, выходит осушенный. Но это мелочи.

[braga2]

Немного появился нюх и сегодня провел опыт. В пробирку налил 3см спирта,  добавил 5мм уксуса, взболтал. Нагрел до 50 градусов строительным феном. Воняло просто уксусом. Потом нагревал горелкой медную проволочку до красна и опускал в пробирку. И так раз 20. Получился запах перегарного духана казенки, то есть запах обычной казенки, ну слегка уксусом отдавало. Так по идеи воняет смесь уксусного альдегида с этилацетатом. Смещение в сторону альдегида.

Потом вставил в пробирку маленький димрот из тонкой медной трубки от кондиционера БК-1500, подал воду, грел феном и так кипятил минут 5. Получился запах обычных голов, таких как идут в самом начале отбора голов при ректификации, то есть самых вонючих "ацетоновых". Уксуса не унюхал(нюх у меня сейчас слабый).
По идеи, запах голов - это смесь этанола, с уксусным альдегидом и этилацетатом в какой-то равновесной концентрации.

Потом капнул туда 4 капли концентрированной серной кислоты и снова прокипятил с обратным холодильником 5 минут. Запах стал резкий ацетоновый, скорее похож на жидкость для снятия лака(неароматизированную) или какой-то вид лака для ногтей, сам ацетон немного по-другому пахнет. Это и есть запах этилацетата(эфира).
Серная кислота сдвинула реакцию в сторону этилацетата, возможно окислила наработанный проволочкой альдегид до кислоты, с которой тоже образовался этилацетат, поэтому запах стал резкий. Возможно я не прав.

Действительно, в верху дефлегматора, там, где есть воздух свободно кроме альдегида может образовываться и эфир. Тут я был неправ, когда думал, что 'ацетоном' вонять там не может.

Для образования эфира(в каком-то примесном количестве) нужен  спирт, температура градусов 75 и уксусная кислота. Возможно при попадании воздуха в горячую зону дефлегматора и образуется уксусная кислота(через альдегид).
По идеи, если из ТСА капает(именно капает, со скоростью там 10-15мл/час) чистый спирт, значит образования этилацетата нет. Если капает ацетоновая вонючка - значит есть.
Если из ТСА ничего не капает(как у меня) - то вряд ли можно определить образуется ли эта примесь или нет. Если даже образовывается, то она частично зависнет где-то в дефлегматоре а частично смешается с отбором. Вряд ли из спирта и воздуха там может образоваться достаточное количество ускусной кислоты, чтобы даже за всю ректификацию можно было хоть что-то унюхать в отборе. Альдегида образовывается значительно больше, что-то похожее на него есть в отборе из под дефа.

Эффективность царги пастеризации тоже попробую определить, позже. Получу(хотя в принципе можно и купить) достаточное количество нормального этилацетата, добавлю его в нужном количестве в товарный спирт и буду ректифицировать эту смесь на этой короткой царге.

[mekkaod]

Капанье из ТСА - нужно оно, или нет?
Не знаю... это зависит от глубины дыхания дефлегматора.

Используя в качестве ТСА длинную нисходящую трубку длиной 1,5 метра и внутренним диаметром 8 мм я получаю защитный объём воздуха около 70 см.куб.
Дефлегматор так много вдохнуть не может и поэтому воздух в трубке не замещается а тот, что был изначально успевает прореагировать с парами спирта ещё при отборе голов.
Кроме того верхняя часть трубки покрыта теплоизоляцией и конденсация в ней происходит только на нижнем участке, что не даёт возможности для естественной циркуляции воздуха и не даёт сконденсировавшемуся вернуться в дефлегматор.

Ещё добавлю, что трубка с внутренним диаметром 4 мм ( 6х1,0 ) для этих целей не годится (в ней из-за поверхностного натяжения образуется капля перекрывающая сечение полностью, это не допустимо при ниспадающей конструкции) и если выход из дефа сделан из неё, то нужно сделать герметичный переход на более толстую, а тонкую тщательно теплоизолировать.

[braga2]

Длинная трубка  у меня тоже есть, только я сомневаюсь в ее эффективности. Из дефа выхода пара у меня нет, не получается его стабильно поддерживать на нужном уровне. Трубка для удобства надета сивуху выводить у колонну пропаривать.

Открыл понюхал банку с ацетоном, действительно запах ацетона ничего общего с запахом голов или этилацетата не имеет, даже не знаю почему у людей(в том числе у меня) такая ассоциация. Возможно по этому:
[attach=1]

Некоторые лаки пахнут так же, как полученный мной этилацетат.

[Игорь]

Дефлегматор так много вдохнуть не может и поэтому воздух в трубке не замещается а тот, что был изначально успевает прореагировать с парами спирта ещё при отборе голов

Успевает ли? Сколько кислорода заперто в дефе при начале ректификации? Сколько должно сгореть спирта и наработаться альдегида чтобы этот кислород закончился?
Допустим, воздуха миллилитров 300, значит кислорода примерно 60 мл, или 5 сотых моля. Чтобы "сжечь" весь этот кислород, нужна 1/10 моля спирта. Образуется 1/10 моля альдегида, или примерно 4,5 грамм.
В очень головатом самогоне - не больше 50 мг альдегида на литр АС (надо проверить), значит к кубе сырца не больше грамма альдегида. Кислород, запертый в дефе, даже без обновления нарожает его в 4-5 раз больше.

А по поводу эффективности трубки.... Воздух в трубке- не поезд, не цепочка сосисок. И даже не жидкость.  Диффузию газа никто не отменял, содержимое трубки в большей или меньшей мере перемешивается. Пардон за сравнение, но если кто-то пукнет в одном углу лифта, подав в объем мизерную долю процента газа от общего объема воздуха, вонь мгновенно достигает противоположного угла лифта. И если при "вдохе" в трубку всегда входит "свежий" воздух с полной дозой кислорода, то при выдохе выходит уже не совсем свежий, а "бывший в употреблении". Поэтому при дыхании дефлегматора кислород в дефлегматоре в любом случае обновляется, быстрее или медленней, но обновляется. Особенно если охлаждение не стабилизировано. Даже открытие форточки провоцирует "глубокий вдох".
Получается,что подсос 50-100 мл воздуха способен родить альдегида столько-же, сколько его изначально было в кубе.

[mekkaod]

Цифры конечно интересные, но вот мне кажется, что всё совсем не так.
В начальном моменте в дефе и в самом деле воздух.
Но вот в момент прорыва трубы паром, туда попадает совсем даже не самый крепкий спиртовый пар с температурой под 85 градусов.
Кроме того из-за отсутствия флегмы пар залетает в деф под большим давлением и мгновенно выталкивает весь воздух.
У меня это выглядит так, что в момент прорыва трубы конкретно шманит вонью оставшейся после предыдущего погона.
Может у кого такого нет - не знаю.
Но даже при повторной ректификации крепкого спирта деф вначале конкретно сморкается.
А на счет сосисок, то идею я подсмотрел в компьютерных жестких дисках, там для связи с атмосферой раньше использовали длинный капиллярный канал выбитый на крышке, и его задача была не пустить влагу внутрь.

[Игорь]

Но вот в момент прорыва трубы паром, туда попадает совсем даже не самый крепкий спиртовый пар с температурой под 85 градусов.

Поднимается смесь водяного и спиртового пара, попадает на холодные витки и полностью конденсируется. Причем охлаждающая способность витков - с запасом. Пар не поднимается до крайнего витка, не занимает весь объем дефлегматора. Что же тогда занимает этот объем? Разумеется - газ, который не конденсируется в этих условиях. Воздух.

идею я подсмотрел в компьютерных жестких дисках, там для связи с атмосферой раньше использовали длинный капиллярный канал выбитый на крышке, и его задача была не пустить влагу внутрь

пар конденсируется на длинном капилляре и влага не может пройти его насквозь. Кроме того, капля конденсата запирает канал, в объема дыхания не хватает, чтобы эту каплю проглотить или выплюнуть. У нас опасность не в водяном паре, а в неконденсируемом кислороде.

[Lexx77761]

Тут же еще играть может роль температура внутри дефлегматора. Чем выше она, тем меньше деф дышит, возможно, меньше всасывает в себя воздух. Я в предыдущей теме писал, что температуру воды на выходе держу 40-50 градусов, колонна стала работать стабильнее. Если начнем держать температуру воды на выходе из дефлегматора выше, то у нас увеличится отбор из ТСА, туда полетят уже пары товарного спирта. А при такой температуре оттуда выходят эфиры этиловые, ну возможно что еще пару не нужных спиртов. Если же понизить эту температуру, то эфиры перестанут испаряться и попадут в основной отбор.