Дельта температуры по другому.

Игорь · 06-03-2012, 09:51:39

Накопилось много информации, своих и чужих задумок и догадок по управлению отбоом, которые пора проверить.

Сейчас у меня на "стартовом столе" колонна с микроконтроллерным управленнием отбором по температуре в насадке, чуть выше ее середины. Датчик температуры стоит в насадке, в легкой гильзе, теплоизолированной от корпуса. Автоматически поддерживает необходимый отбор и выдаёт безупречный спирт, автоматически выходя на оптимальный отбор порядка 1.8 литра в час, и постепенно его снижая в процессе ректификации.

Смотрю на нее и думаю.

Метод управления отбором по температуре в насадке хорош, но как и любой другой не лишен недостатков. Он достаточно трудоемкий, и как ни крути, он оставляет шанс на неприятность если датчик выпадет или сдвинется. Кроме того, он не учитывает перепадов атмосферного давления, а ИРТ4к не умеет считать дельту. Правда на 50-й колонне процесс отбора тела не тянется сутками, но все-же...

В планах уйти от ИРТ4к, самому измерять температуру и вычислять дельту. Это не сложно. Но как уйти от недостатков вставляемых датчиков?

Очень привлекательна задумка измерять температуру трубы под изоляцией, но я попробовал и обломался.
Датчик, установленный под изоляцию на термопасту и притянутый к трубе хомутиком, после длительной работы колонны на себя стал показывать какую-то температуру. Я открыл форточку - через 2 минуты температура уползла на 3 десятки, закрыл - она минут 20 постепенно возвращалась к прежнему значению. И это при двухсантиметровой изоляции колонны...

Чего я морочу всем голову? Хочу дать новую нгрузку дельте.

Традиционное управление по дельте - это когда вычисляется разница между температурой в дефлегматоре и в насадке (или где-то на стенке трубы). Тогда изменение атмосферного давления приведет к уползанию показаний обоих датчиков на почти одинаковую величину, а дельта останется неизменной. И изменится только тогда, когда будет нарушен выбранный режим ректификации... или когда откроешь фортоску - если датчик под изоляцией...

А если расширить функции дельты? Если помимо устранения ошибки по давлению заставить ее устранять влияние изменения комнатной температуры?

Если установить два накладных датчика - кажем, в 1/3 и 2/3 высоты, и одинаково их теплоизолировать (не важно хорошо или плохо, важно одинаково), то дельта не будет зависеть ни от перепадов атмосферного давления, ни от влияния комнатной температуры на датчики.

Эта задумка. А вот планы ее раализации.

Как я уже говорил, сейчас у меня на "стартовом столе" колонна управленнием отбором по температуре в насадке, сегодня или завтра запущу пробную ректификацию.

На компе у меня инсталлирован давно забытый темпкипер, а в ящике стола - несколько лет неиспользованный адаптер...

Что мне стоит подключить два датчика, сунуть их под изоляцию в 1/3 и 2/3, получить графики и логи температуры и сравнить с тем, как шло управление по имеющейся автоматике? Да ничего не стоит. Сделаю. Это даст ответы на многие вопросы. Если найду третий датчик, суну его возле штатного датчика в насадке - интересно будет сравнить...

Продолжение следует.

Олежище · 06-03-2012, 13:26:09

По работе приходилось обмерять температуру трубок на разных высотах со всякими загогулинами. Думаю с измерением под изоляцией не получится, размышляю так, куб греется, ватт 300 тепла идет вдоль трубы в верх, плюс сама труба теплая даже через 2см, по помещению циркулирует воздух, разница между потолком и полом пару тройку градусов по хорошему, по плохому еще больше, и как идут потоки не понятно. А если добавить форточку, то холодный воздух вдоль пола, к теплому аппарату... А ловим мы десятые доли градуса. Хотя попробовать стоит. Тем более что это не сложно. Доразберусь с непонятками в своей колонне могу помочь в опытах. Пара каналов термодатчиков все равно пустые, а так для дела послужат.

engine · 06-03-2012, 13:39:18

я как научился изобретательским штучкам, так и действую по-старинке, именно таким способом... сначала хотел автоматику, но деньги уже отдал 2 года как- и не слуху не духу, поэтому приспособился...,просто приходится каждую ректификацию проводить вместе с колонной, может даже так и лучше- Самый лучший компьютер и процессор- это своя голова, тем более процесс всегда одинаков...

как то так...

кстати, с точностью до минуты и 10мл могу спрогнозировать свой процесс ректификации....

Игорь · 06-03-2012, 14:37:47

Цитата: engine від 06-03-2012, 13:39:18приходится каждую ректификацию проводить вместе с колонной

engine, на затею с накладнми датчиками меня толкает в первую очередь желание насложным путем решить эту проблему, так как сверлить дыры в колонне и делать дополнительные разделения на царги не очень хочется.

Цитата: Олежище від 06-03-2012, 13:26:09с измерением под изоляцией не получится, размышляю так, куб греется, ватт 300 тепла идет вдоль трубы в верх, плюс сама труба теплая даже через 2см, по помещению циркулирует воздух,

Не забывай про изоляцию колонны. Если затея с накладными датчиками сработает, в дальнейшем мои колонны д.50 будут иметь изоляцию в виде кожуха из ПВХ канализационной трубы д.110, заполненной двухкомпонентным вспененным полистиролом - таким, как применяют для заполнения оболочек теплотрасс. Будет мало изоляции - сделаю кожух д.160 ;)
Провода от датчиков будут идти в изоляции и заканчиваться гнездом на нидней части кожуха. Прощайте, лишние провода.

ЦитатаПара каналов термодатчиков все равно пустые

Ты не используешь 1-wire?

Игорь · 06-03-2012, 17:14:34

Готовясь к "темпкиперному термометрированию" очередной раз удивился тому, что у некоторых коллег темпкипер не работает...
У меня кабель - две жилки 0.22 в экране, в бухте 50 метров. Подключил 7 датчиков по трехпроводной схеме, все опознались и заработали.
Запустил их по двухпроводной линии. Не работают. Добавил подвеску - еще один резистор 4к7 с плюса на линий - запустились. 50 метров, паразитное питание - работает. Самое главное, что после всего я заметил, что "быстрый опрос" не отключен - датчики опрашивались не по очереди, а одновременно. Все равно работает.

Присвоил линиям цвета в порядке радуги, и мацая пальцем, проверил очередность. Все нормально.

Обратите внимание на инерционность датчиков на миней и голубой линиях. Все датчики "голые", а эти два - в резинке от капельницы и гильзочке на термопасте.

Игорь · 06-03-2012, 19:30:05

Посносил флуд. Свой тоже.
Кто считает, что "дельта не нужна" волен открыть для этого тему. Если удаленные сообщения кому-то дороги как память, могу вернуть в личку.

Колонна готова, датчики установлены - и основне (куб, насадка, дефлегматор, ТСА), и дополнительные на темпкипере - 1/3, 1/2 и 2/3 высоты насадки. Пишу малеькую программку чтобы можно было оперативно вписывать в лог темпкипера свои строки, иначе потом будет сложно сопоставить действий штатного управления с графиками темпкипера.

Бандерівець · 06-03-2012, 20:25:15

Боюсь что инерционность будет большая, у меня когда датчики стояли на колоне то хвосты могли прорываться, а когда поставил в колону такого все стало на свои места.

Бандерівець · 06-03-2012, 21:36:03

Цитата: engine від 06-03-2012, 20:32:18
Запал сразу сказал, что разность температур в несколько градусов-это пох...

Я написал доволее однозначно что когда у меня датчик был на колоне под утеплителем он показывал изменения температуры когда в отборе уже начинали идти хвосты, таким способом далеко не заедешь. Запал сказал одно, а у меня реально на колоне другое.

Borbos · 06-03-2012, 22:08:18

Zapal я внимательно наблюдал за твоим и V_B экспериментами.Вы проделали титанический труд только чтобы документально подтвердить всем давно известный факт что температура внизу колоны при подходе хвостов изменяется на градусы,а в верху колоны на десятые градуса.
Сейчас все при ректификации выставляют заниженный отбор по принципу лучше перебдеть чем недобдеть.

Цитата: ZapalМне, почему-то казалось, что, сделав такой отбор – я совершу колоссальный прорыв в более эффективном использовании колонны.

Твоя ошибка в попытке оптимизации работы колоны была в установке заведомо заниженного отбора.Игорь сейчас хочет сделать автомат выставляющий максимально возможный отбор "тела" без потери качества.

Цитата: Zapal від 06-03-2012, 20:34:08на ХД - где мы о Дельту давно и брезгливо вытерли ноги.

Изначально дельта применялась только для компенсации изменения температуры при изменении атмосферного давления. Потом все потихоньку забили на перепады давления и загрубив измерения стали отслеживать хвосты только по температуре.И некоторые даже после исследований V_B с 16-ю датчиками продолжают спор о месте измерения температуры в колоне.
Сейчас Игорь хочет использовать дельту с двойной функцией:
1)Обратная связь при изменении атмосферного давления.
2)Обратная связь при изменении температуры окружающего воздуха.
Zapal, мне странно что ты этого не понял.

Цитата: Zapal від 06-03-2012, 21:04:12брезгливо плюнул. ушел.
и с этими людьми - я пытался говорить на равных..

Ну это в твоём стиле ;) :D :D

SERGINIO · 06-03-2012, 23:00:57

Мне кажется надо поверх термоизоляции намотать металлизированный скотч-продаётся такой с зеркальной поверхностью,колонна ведь нехило излучает в инфракрасном диапазоне,а для этого излучения хоть полметра пены-все равно с легкостью пройдет :),а металлизированный скотч будет отражать обратно,к трубе,металл не пропускает этот тип излучения ,себе так и сделал. На идею натолкнули спасатели,у них есть такая пленка защищающая от переохлаждения человека-ровно тот-же самый металлизированный лавсан 50 микрон,что и на скотче :) И смотрится красиво :D

scorpiy · 06-03-2012, 23:32:19

SERGINIO!!! У нас тут другая тема.Не хочется нравоучений,но следующий раз внимательно читай тему,куда пишешь пост.Тебе ,как новичку,наверно простительно,у нас ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ форум и твой пост модератор не снесет,я думаю.

НО!!!

Ты наверное таки прав,это хорошая идея от новичка форума,попробую обязательно!!!
P.S. Как это до сих пор никто не попробовал эту защиту от теплового излучения колонны ( ? ),а ведь идея от спасателей лежала на верху!!! Хоть это и в другую тему!

Игорь · 07-03-2012, 02:05:52

Прилепил три датчика в одной, двух и трех четвертях высоты насадки. Для определения где на графике какой датчик отображается, запустил измерение темпратуры и стал по очереди подогревать зажигалкой трубу возле датчика.
Инерционность удручает и наталкивает на мысль о том, что в месте установки наружных датчиков есть смысл сверлить в трубе отверстия диаметром миллиметров 15 и припаивать медные пластинки, луженые с внутренней стороны. Получатся "тепловые окна", которые снизят инерционность, но при этом не перекроют внутреннее сечение трубы как гильзы.

Бандерівець · 07-03-2012, 08:13:29

Игорь, Пластинка имеет высокую теплопроводность она будет отдавать тепло колоне. Кроме того разные металлы(нержа, медь,олово)

Игорь · 07-03-2012, 08:51:36

vovanxp, я как всегда, связываю ассоциации.
Есть стена дома, у нее большое световое сопротивление, через нее ничего не видно. Чтобы чо-то увидать, в стенке налдо сделать участьки с пониженным световым сопротивлением. В народе их называют "окна".
Чтобы узнать что там на улице - день или ночь, мы не щурим глаза, всматриваясь в стену, а смотрим в окно.
Думаю, продолжать не стоит, все понятно.

Целесообразность устройства этих окон под сомнением только по одной причине.
Стенка колонны - не однослойный, а многослойный объект с точки зрения теплопроводности. С одной тстороны от него - слой термопасты. с другой - слой флегмв. В этих условиях тепловое сопротивление милиметровой металлической стенки становится уже пренебрежимо малым и практически не зависящим от материала.

В примере с окнами в стене это соответствует тому, что вся стена дома вместе с окнами покрашена светонепроницаемой краской, и от окон нет никакого толку.

Кстати, я нашел наглядное подтверждение утверждениию о том, что при передаче тепла от жидкости к жидкости или от газа к газу через тонкую стенку, вид металла стенки не влияет на теплообмен.

Если тепло передается от воздуха к воздуху через стенку толщиной 0,1 мм, полны теплообмен для полипропиленовой стенки равен 24.5 ватт/м*К, для алюминиевой или нержавеющей - 25 ватт/м*К. Подробности в ССЫЛКЕ, в конце, "Пример - Теплообмен в теплообменнике"

SERGINIO · 07-03-2012, 09:34:42

Цитата: scorpiy від 06-03-2012, 23:32:19
SERGINIO!!! У нас тут другая тема.Не хочется нравоучений,но следующий раз внимательно читай тему,куда пишешь пост.Тебе ,как новичку,наверно простительно,у нас ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ форум и твой пост модератор не снесет,я думаю.

НО!!!

Ты наверное таки прав,это хорошая идея от новичка форума,попробую обязательно!!!
P.S. Как это до сих пор никто не попробовал эту защиту от теплового излучения колонны ( ? ),а ведь идея от спасателей лежала на верху!!! Хоть это и в другую тему!

я искал тему про материалы ,но её как-бы нет на форуме ;).поэтому впер в эту тему,так что звиняйте,но чтоб дофлудить до логического конца не хватает фотки-исправляю упущение :)