Управление отбором по давлению в кубе

[Игорь]

ты личное  время на дядю тратишь, то есть на работу, я на колонну - то есть на свое удовольствие... все это относительно.

Единственный дядя, на которого я тратил время последние дни был ты. Спасибо, что открыл мне глаза. Завязываю.

я на колонну - то есть на свое удовольствие.

Угу. Работал мальчиком по вызову. Колонна звякнула звоночком, и ты с голой сракой из ванны выпрыгиваешь - вот удовольствие! Каждому своё.

Ты хим очисткой пользуешься -я нет, у тебя гидролиз  белка - у меня нет

Как говорил мой сосед Яков Соломонович, "Я сам поц, много поцев в жизни видел, но такого встречаю первый раз."
Но это в данном слчае не к месту. Чтобы найти с самогоне белки, мало быть поцем. оказывается ты и в химии профан.
----------------------
Все, я не могу позволить себе поддерживать эти бредни.
Как я и ожидал, рассказы про супер-результаты анализов оказались художественным свистом - результатов так и не видно. Даже в пересказе.

Я ставлю эту тему в игнор и больше не трачу время на белиберду.

[Iceberg]

Так все-же - уменьшить отбор, или поднять мощность? Уменьшить  - с какой величины до какой? И зачем уменьшать, если твой паровой отбор сам регулирует флегмовое число?

Это подтверждает твоя информация - при 92 градусах, при кубовой крепости ниже 11% тебе приходится вручную уменьшать отбор, а где же хваленая саморегуляция?

Считаю правильным уточнить некоторые моменты. Однозначно паровой отбор пару раз требует корректировки, это в конце работы колонны, когда в кубе мало остается спирта и  температура выше 90С. То есть, если говорить про ручной режим, то при строго определенных температурах в кубе, скажем в 90С и 94 С несколько уменьшить отбор. Последний раз на четверть от полного открытия. А  в целом, львиная доля времени отбора, в моем случае скажем в течении 8 часов изменять отбор вообще не приходится. Ибо у меня получается флегмовое  число около  шести. И надо отметить, что на протяжении этого времени, отбор сам изменяется в  сторону  уменьшения к  концу перегонки.
Так вот,  моя  практика показала, если за это время, то есть восемь часов нерегулируемого отбора, пару раз увеличить нагрев на единичку РМ2, то это положительно сказывается и на  увеличении скорости отбора так и на  качестве продукта.
"

Я ставлю эту тему в игнор и больше не трачу время на белиберду

твое право....

[Роман 68]

И надо отметить, что на протяжении этого времени, отбор сам изменяется в  сторону  уменьшения к  концу перегонки.

Мне как новичку не понятно. Я всё время думал, что если работает РМ, то мощность стабильна, (пренебрежём потерями), значит, количество спирта покидающего колонну не меняется, (если не меняется его плотность, его состав). Этот спиртовой пар делится с заранее заданной пропорцией, и часть его отбирается. Пусть эта пропорция стабильна и не зависит от изменения общего количества пара выходящего из колонны (т.к отбор паровой). Но так же не должна меняться пропорция отбора и при жидкостном методе, т.к не меняется первоначальное количество пара (работает РМка). Вопрос, за счёт чего автоматически уменьшается количество отбираемого продукта к концу перегонки у уважаемого коллеги.
Мои версии, либо крепость продукта падает (причём весьма значительно), либо теплопотери растут, либо отбор ангелы крутят. Какие ещё могут быть версии. Не может энергия закачиваемая в колонну затеряться бесследно, и выдать меньшее количество пара того же состава на выходе из колонны.

[Роман 68]

В таблице изображены массовые величины пара разного состава. Об этом речь не идёт. Это имеет отношение к самогоноварению. А в ректификации вода находящаяся в кубовом паре является лишь теплоносителем, и отдав свою энергию молекулам спирта возвращается в куб. И энергия покидает колонну лишь в виде паров крепкого спирта с очень стабильной плотностью. Т.е количество паров спирта стабильного состава, покидающих колонну, будет стабильна при стабильной мощности.
НО, если не регулировать ФЧ, то мы просто не получим те самые крепкие спирты стабильного состава (с уменьшением крепости кубового остатка).

ТАК ЧТО БЕЗ АНГЕЛОВ НИКАК.

[Iceberg]

НО, если не регулировать ФЧ, то мы просто не получим те самые крепкие спирты стабильного состава (с уменьшением крепости кубового остатка).

Флегмовое число безусловно надо регулировать, но здесь стоит вопрос несколько иначе: каким методом и сколько раз...То есть этом можно делать каждые пять минут с помощью дорогостоящей аппаратуры, а можно всего пару раз  за всю ректификацию - простым и дешевым шаровым краном. В принципе  ничего не мешает поставить на него  автоматику.
Относительно увеличения нагрева в течении  всей ректификации на постоянную энную величину - то это вопрос оказался очень капризным, скажем так. Мои доводы в качестве измерения (сравнения) результатов к сожалению  Игоря  не  убедили. Но при этом, он частично признал  мое утверждение о взаимосвязи  давления и отбора. Надо заметить ничего беспричинно не бывает... Однако  Игорь, опираясь на чистую математику, к сожалению не желает в данном случае разобраться: где причина,  а где следствие... Циферки - это  одно, реальность  - другое, не  зря же все теоретическое проверяют практически....
Ну ладно, ему нужны циферки, как аргумент, попробуем дать ему  циферки, если Бог позволит - то завтра... похоже я нашел путь как это сделать (проверить).

[Роман 68]

Я с помощью Рм-2 очень тщательно измерял мощность предзахлёба при работе на себя, в начале и в самом конце рект. При работе на себя они были абсолютно, с точностью до вольта равны.  Напряжение (мощность) предзахлёба при нормально открытом отборе тела увеличилось с 149 вольт (1009 ватт) до 153 вольт (1064 ватта). Т.е казалось бы можно вести отбор тела и при большей мощьности (на 55 ватт больше, а это на 5,45% больше). Но при одном условии, что в течении всего отбора тела никаких старт стопов не будет.

Ты тоже произведи данные измерения на своей колонке, измерь точно последние показания РМ ки при которых ещё не развивается захлёб, а так же установившиеся значения кубового давления.
ПРИ:
-Работа на себя на этапе отбора голов.
-Работа на себя на последнем литре СР.
- В начале отбора тела с нормальной скоростью отбора.
- В самом конце отбора тела с соответствующей скоростью отбора (т.е призакрытым, как ты делаешь обычно, краном ).
А потом сделаешь выводы, на сколько твоей колонне можно добавить вольт при условии, что ты не будешь пользоваться старт стопом.

[Iceberg]

Я с помощью Рм-2 очень тщательно измерял мощность предзахлёба при работе на себя, в начале и в самом конце рект. При работе на себя они были абсолютно, с точностью до вольта равны.  Напряжение (мощность) предзахлёба при нормально открытом отборе тела увеличилось с 149 вольт (1009 ватт) до 153 вольт (1064 ватта). Т.е казалось бы можно вести отбор тела и при большей мощьности (на 55 ватт больше, а это на 5,45% больше). Но при одном условии, что в течении всего отбора тела никаких старт стопов не будет.

Ты тоже произведи данные

А потом сделаешь выводы

Все точно так как у тебя, с той разницей что РМ вначале показывает 162 а в конце 166 тен в 4 КВТ ВСЕ  все  остальное так как и у тебя.

[Роман 68]

РМ вначале показывает 162 а в конце 166

Эти цыфры для работы на себя, или при соответствующих величинах отбора тела?

Например если взять мои данные, то я могу головы отбирать при 149 вольтах, а перейдя к телу увеличить до 153 вольт, но при этом пользоваться старт стопом нельзя, т.к при первом же стопе начнёт развиваться захлёб. Т.е если ты не пользуешься стопом, то веди отбор тела при соответствующем определенном для отбора тела напряжении.
А датчик давления можно оставить на страже захлёба, увеличив его уставку на пару сантиметров больше установившегося давления, если что он будет отключать тены не давая развиться захлёбу.

И не понадобится никаких датчиков захлёба в дефе, т.к захлёб станет невозможен, его будет сдерживать регулятор давления.

[Роман 68]

Но если собираешься делать автоматическое регулирование отбора по давлению в кубе (то, о чём данная тема), то придётся уставку РМ не трогать, т.к она будет той константой, на которую будет опираться регулятор отбора. А срабатывание реле давления будет давать команду на приоткрытие или призакрытие вентиля, пусть даже парового. Возможно, использовать для этого, в качестве исполнительного устройства шаговый двигатель, или сервопривод от авиамоделей, или подходящий редуктор с большим передаточным числом. Но проще управлять клапаном в ШИМ режиме и получать различные величины отбора, то, что и делают многие.

[Iceberg]

Роман,   первая цифра  -начало отбора тела, последняя в конце, да работа на себя в нагреве еще меньше - порядка 160... 161.
Я головы покапельно почти не отбираю, только последний час -когда идет почти спирт,  а так порциями, грамм по  30 -50... мне так больше нравится, по этому нагрев при отборе голов у меня постоянен,то есть в режиме работы на  себя.
Что касается датчиков захлеба в дефе то он  нужен не мне, а микроконтроллеру - а полной автоматизации всего процесса. В целом я уже подошел к тому, чтобы отойти от колонны полностью сварить работу на процессор. А датчик нужен в первую очередь для обратной связи - так как неизвестно где и с какой насадкой будет работать сделанная для других мной колонна. А здесь микроконтроллер - датчики и программа... все))))))))) тока банки меняй  ;)

[Iceberg]

Но если собираешься делать автоматическое регулирование отбора по давлению в кубе (то, о чём данная тема), то придётся уставку РМ не трогать, т.к она будет той константой, на которую будет опираться регулятор отбора. А срабатывание реле давления будет давать команду на приоткрытие или призакрытие вентиля, пусть даже парового. Возможно, использовать для этого, в качестве исполнительного устройства шаговый двигатель, или сервопривод от авиамоделей, или подходящий редуктор с большим передаточным числом. Но проще управлять клапаном в ШИМ режиме и получать различные величины отбора, то, что и делают многие.

Сказать "по секрету" меня не сильно волнуют эти два отбора, о  чем  идет речь. Моя цель паровой отбор после, к которому я стремлюсь, и все мои эксперименты направлены на  изучении реакции колонны на различные, скажем так, раздражители))) К чему  я в целом, можно сказать подошел. Хотя и это не есть финишная точка - финиш будет за непрерывной ректификацией.
Но для этого сначала надо выявить все нюансы.
На  настоящий момент, например мне  не совсем понятно куда стремиться, точнее на что ориентироваться для определения флегмового числа. Что это будет температура или давление. Расчеты Игоря говорят  одно, мои сравнительные результаты другое. По этому сейчас для меня важно выяснить - почему так.  Для это я решил пойти на эксперимент: поставил новую колонну, с комбинированной  по размеру  насадкой, и изменил положение датчиков. Теперь я измеряю только давление в кубе (в колонне считаю уже лишним -  в кубе то что надо) два датчика температуры в кубе - один  для жидкости другой  для пара, один  сбоку колонны прилепил (для успокоения совести :) ) и один  в дефе. Теперь буду  делать отбор и записывать результаты , не  забывая при делать контрольные замеры  крепости  спирта.
Выводы будут потом...

[Iceberg]

А выводы получились такие, ни опровергнуть  Игоря у меня не получилось, как и убедиться в правильности своих  мыслей, так как новая колонна почти на 15см выше  предыдущей, а это положительно сказалось на стабильности работы колонны. Но дело сейчас не в этом . Датчик температуры пара в кубе, дал то, чего по  2\3 колонны никогда не  увидишь.
В  целом и датчик  температуры пара и датчик давления в кубе  ведут себя адекватно, скажем так, практически мгновенно реагируют на изменения в системе.. Это действительно новая эра.
В общем пока надо  разбираться... выводы делать рано.

[GrOV]

Датчик температуры пара в кубе, дал то, чего по  2\3 колонны никогда не  увидишь..............................................
........................ практически мгновенно реагируют на изменения в системе.. Это действительно новая эра.

Здесь об этом уже написано...

[scorpiy]

Spoiler

Iceberg !!! Знаешь,я последнее время редко пишу хоть здесь,хоть на ХД,но хочу тебе сказать следующее.
У нас здесь,по моему, еще никого не забанили,в отличии от ХД,где местечковые некоторые генералы самоутверждаются и зарабатывают себе рейтинг и звания количеством пустых флудовидных постов.

Наш форум уютный и демократичный,я этим горжусь(хотя страсти иногда кипят!).

Но если какой то  участник будет оскор*** других коллеги рассказывать про их мозги(  голуб..биные мосги))))))))))))))))))))))  ) и о том что руки не там выросли или поставлены не так,то такого разумника можно и забанить,как забанили Вас,уважаемый, на ХД.

Хамства тут не терпят!!!

Прошу извинить за флуд.

[close]

[Крокодил]

Я тоже почти не пользуюсь датчиком в 2\3 да и в 1\3.
Как то на ХД писал,про управление по кубовой температуре в паровой зоне.Альтернатива датчика в 20см от низа.Можно работать,хотя большой градиент температур.Попытался написать алгоритм к контроллеру....сложновато,да и не нужно это все.
Когда мы работаем в предзахлебе,Игорь правильно говорил,Что все -больше нельзя трогать подводимую мощность.Хотя крепость спирта с 97.0 постепенно падала до 96.8.И давление в кубе с 20мм рт плавно уходило до 16-18мм рт. к середине и концу процесса.Я пробовал прибавлять немного мощности.Да, и давление и крепость спирта по-немногу восстанавливались.Вроде и спирт безупречный.Но никакие датчики температуры не успевают показать-ЧТО хвосты с промежуточными уже стронулись.И увеличенная скорость пара,потащит их ближе к отбору.
Сейчас я ничего не кручу,только к завершению уменьшаю отбор.И спирт стал вообще...
Мужики,а у МПХ сигнал идет от 0 до 5 вольт? По-моему.
Может про это кто уже докладывал,А что если датчик засунуть по пару в куб и все дела.Подключаешь к АЦП контроллера и алгоритм намного проше чем по температуре в кубе.И почти все температурные датчики не нужны.Давление плавно падает-плавно или ШИМом уменьшай отбор.
Сильно не ругайте-как умею так пишу.