Многоступенчатая дистилляция. Вопросы и ответы. Полемика.

[Бандерівець]

До чего ж бредовый аппарат, работает на испарении какая там диффузия? Работать буде но как, продуктивность такого аппарата будет совсем маленькая, гемора в конструкции много(парогенератор, подача браги).  В отходах спирт не будет до конца отжат.
андрей64, Если тебе просто нечем заняться, вперед, делай такой аппарат, а мы уж подождем когда он будет готов и заработает.

[oleg_n]

Потешный аппаратец :D,  а нафига зазор межу кожухом и рабочим элементом в 1 мм, какой в нем  смысл или ты думаешь что по этому капиляру потечет брага? что-то в этом я сильно сомневаюсь. ее туда можно ьолько под давлением загнать.

Вобщем нанотехнологии в действии. :D Спасибо за рисунок поржал :D этот аппарат даже на нормальный ТПИ не тянет.

[андрей64]

vovanxp, не делай поспешных выводов. Серж делал такой аппарат, у него работал. Он делал на колене из баночек от горчицы и зеленого горошка. Повторять его экспериментальную модель мне нет смысла, а сделать в металле у меня нет базы: ближайшая токарка от меня 25 км, вход по пропускам. Про аргон и прочие девайсы - я помолчу...

Про бред: если здесь работает испарение - то возможна ли производительность 0.5мл/сек с одного квадратного дециметра??

[Бандерівець]

oleg_n,  :D :D :D :D :D Сколково, нанотехнологии в действии  :D :D
неудевлюсь если завтра этот аппарат увижу в демотиваторах на тему Сколково. Сколково работает.

из баночек от горчицы и зеленого горошка

:D

андрей64, если уверен делай, утрешь нам носы

[андрей64]

Потешный аппаратец ,  а нафига зазор межу кожухом и рабочим элементом в 1 мм,

пар между кожухом и рабочим элементом нужен, чтобы размазывать брагу в пленку иначе брага ручейком упадет вниз, зазор если сделать больше - то расход пара будет большой, если меньше - то брага перепрыгнет через зазор и свалится вниз...

[андрей64]

oleg_n,       Сколково, нанотехнологии в действии   
неудевлюсь если завтра этот аппарат увижу в демотиваторах на тему Сколково. Сколково работает.



vovanxp, андрей64, если уверен делай, утрешь нам носы

Идея Сержа. Не зря он работал в академии наук. Сколково курит бычки в сторонке вместе со своим благодетелем нанопрезидентом)))

[Игорь]

Эта дополнительная энергия и вырывает из тонкой пленки при термодиффузии молекулы этанола..

Ну слава юогу, разоворы о максимальной скорости молекул, соответствующей температуре кипения закончились. Однако ты все-же не понял, что никакая термодиффузия не может изменить соотношения количеств молекул спирта и воды, выходящих из жидкости определенной концентрации. Мои многочасовые потуги оказались тщетными.
Термодиффузия способна только несколько увеличить или уменьшить концентрацию молекул в поверхностном слое, не более того.

асло не в сковороду налей, а в  глубокий казан, нагрей до 150* и влей воду с температурой - 99*

Снова мне не удалось достучаться.
Никакой диффузии между маслом и водой не бывает. Это не смешивающиеся жидкости.

Дойдет вода до дна??

Это зависит от соотношения количеств воды и масла, но не имеет никакого отношения к диффузионным процессам.

При ТД и получаются условия, что смешивающиеся жидкости разделяются по слойно!! Как будто бы масло и вода.

Я в нокауте. Как ты отключаешь простую диффузию - стремление молекул в зону пониженной концентрации, стремление спирта и воды смешаться друг с другом?

Допустим, ты прав, тогда, раз они так хорошо разделяются, как масло и вода, зачем что-то  испарять? Вваривай снизу две трубки, одну у холодной стенки, другую у теплой, сверху вливай самогон,  сливай себе масло и воду...  то есть спирт и воду в разные емкости.

Только врял-ли у тебя получится сделать даже малозаметную разность концентраций.

[Игорь]

а может прониксишся идеей и поймешь красоту конструктива и будет тебе не до смеха)))

Посмотрел. Смешно.
Положи перевернутую вверх дном кастрюлю под кран и попытайся поймать положение, при которомкастрюльку бы покрывал равномерный тонкий поток ыоды. Не выйдет.

возможна ли производительность 0.5мл/сек с одного квадратного дециметра??

Производительность зависит от нагрева - сколько пара вдул, столько жидкости и сконденсировал. При чем здесь площадь поверхности?

[Игорь]

Потери спирта в нарисованном устройстве будут впечатляющими.

Если мы подаем в горшок пар с температурой 100 градусов и 12%-ную брагу с температурой 90 градусов, то температура того, что из горшка выходит в виде пара или жидкости, будет где-то между этими двумя значениями. Причем, если возврата части конденсата нет,  температура пара и жидности будет одинаковой

Если температура пара и лютера будет 95 градусов, то в канализацию потечет брага, содержащая ровнополовину (6%) спирта, а в отборе будет 44%-ный конденсат.

Замечательное устройство.

[Игорь]

Если пар и барда выводятся из одного объема , если не организован противоток браги и пара, температура отбираемой барды всегда будет равна температуре отбираемого пара. И тут придется выбирать одно из двух - либо отжимаем багду почти досуха, но отбираем 5-10%-ный пар, либо отбираем 40%-ный пар, но при этом сливаем 5%-ную брагу и теряем половину спирта.
Поэтому для непрерывной дистилляции нужно организовывать противоток пара и браги - либо в одной трубе, отводя пар и брагу из разных ее концов, либо в нескольуих емкостях, отбирая пар из одной крайней емкости, а барду - из другой крайней.

Фрагмент  из перенесенного в другую ветку сообщения S66.
По поводу нанотехнологий; обыкновенная плёночная НБК. Ни какой диффузией здесь и не пахнет. Брага ни когда  не будет стекать тонкой плёнкой в миллиметровом промежутке, а займет всё пространство между стенками (поверхностное натяжение). Да и как правильно сказал Игорь, потери спирта будут бешеные,  не возможно организовать равномерную тонкую пленку на такой поверхности. Здесь необходимы форсунки, способные распылять брагу очень тонким слоем. Может быть тогда этот аппарат и будет работать на 100%. Но разделения при этом не будет ни какого... :(

[андрей64]

Игорь, ты хочешь разобраться с ТД или провериить мои скудные зания?? По характеру твоих постов, я смею предположить - второе. Но это к слову.

Термодиффузия способна только несколько увеличить или уменьшить концентрацию молекул в поверхностном слое, не более того.

Игорь, этим замечанием, по сути ты ответил на все вопросы. Концентрация воды на стенке РЭ увеличится, а концентрация этанола увеличится на поверхности пленки, а так как у этанола энергии с избытком, он нагрет до такой степени, что не может уже находится в жидком виде - то с поверхности пленки молекулы будут вылетать из жидкости(диффундировать!!!!! не испарятся с отниманием тепла от жидкости, а, а может даже наоборот, оставив часть энерги жидкости,а может по нулям) в паровое пространство. Так как часть этанола уже вылетела  из жидкости - то концентрационные силы внутри пленки понизятся и молекулы этанола из глубогих слоев будут под действием тех же сил термодифузии двигатся к поверхности, пока весь этанол не продифундирует на "выход". Концентрация этанола понижается -  силы концентрационной дифузии тоже ослабевают. Если брагу взять нагретую ниже температуры кипения этанола - то в пленке термодифузия нивелируется концентрационной диффузией - наступит равновесие и ничего не будет происходить окромя не к ночи помянутого простого испарения. У нас же не равновесный процесс - с поверхности пленки молекулы этанола постоянно вылетают в паровое пространство - равновесие не наступает.

Господа Форумчане!!! Я исчерпал свои познания - если этого поста не достаточно для вашего понимания - то скидывайтесь на билет Торонто - Одесса, вызывайте Сержа - пусть он читает вам лекцию "Тепловые Явления". Полутора суток ему будет достаточно, чтобы добраться до Одессы на клубную встречу. Или собирайтесь все и заместо дегустаций приезжайте ко мне в деревню, может я изустно смогу прояснить еще что-то...(шучу, в моей деревне не разместить такое количество гостей)

[Игорь]

Андрей, ответ на простой вопрос сразу расставляет точки над "Ё". Ты ответь на вопрос, или хотя-бы предположи.
Если в бануку подавать брагу с температурой 90 градусов и водяной пар с температурой 100 градусов, с какой температурой изэтой емкости может выходить пар - продукт? И с какой температурой может выходить отработанная брага. Просто предположи. Наглядные выводы последуют.

он нагрет до такой степени, что не может уже находится в жидком виде - то с поверхности пленки молекулы будут вылетать из жидкости(диффундировать!!!!! не испарятся с отниманием тепла от жидкости, а, а может даже наоборот, оставив часть энерги жидкости,а может по нулям)

мне очень печально читать такие строки.

пусть он читает вам лекцию "Тепловые Явления"

Пусть он лучше повеселит своих бывших коллег. В Одессе и без него хватает юмористов, даже мэр у нас - клоун.
Да и кто его будет слушать в Одессе, если даже в РАН он не нашел слушателей? Пусть лучше сидит там. где есть и охмуряет местных гуронов своим шаманским нано-бубном.
Человеку, которому для экспериментов хватает средств только на баночки от горчицы, простительна та белиберда, которую он пишет. Становится ясно почему он сидит в Торонто, а не стрижет купоны со своих гениальных изобртений где-то более в комфортном месте.
Надеюсь андрей64,  тебе хватит энтузиазма и средств чтобы проверить их гениальность или абсурдность, и поделиться с нами результатами.
Я прогнозирую такой результат. Вытекающая брага будет равновесна отбираемому пару - если пар (то есть продукт) 40%, выливаемая в канализацию брага - 5%, если отбор 50%, то выливаемая брага будет иметь 8% спирта. Чтобы получить дистиллят крепче, придется давать очень мало греюшего пара, и практически весь спирт будет уходить со сливаемой брагой. Если же дать пара побольше, чтобы спирта в сливаемой браге было не больше 2%, придется мириться с жалким содержанием спирта в отборе 16%.
Мне, конечно, жалко средств и времени, которые ты потратищь на этот вечный двигатель, но зато ты удовлетворишь свое и академика любопытство. Обрати внимание, сто он не спешит вкладывать средств в серьезные эксперименты, обхобится баночкамы, крышечками и прочим барахлом, которое можно вынуть из своего или чужого мусорного бака.
Ты предлагаешь сбрасываться ему на билет в Одессу? Не стоит, у нас все мусорные баки распределены между бомжами, и конкуренции они не потерпят.

[андрей64]

Если в бануку подавать брагу с температурой 90 градусов и водяной пар с температурой 100 градусов, с какой температурой изэтой емкости может выходить пар - продукт? И с какой температурой может выходить отработанная брага. Просто предположи. Наглядные выводы последуют.

Ты предлагаешь занятся мне бессмысленой калькуляцией ?? Некогда - огород ждет меня, весенний день - год кормит. Игорь я два месяца ломал мозк, чтобы понять прцесс, но я шел по не проторенному. Серж ничего не объяснил путно. В последнем посте - я вроде нормально объяснил. Понимаю, что мешает накопленный ранее багаж знаний, ментальность, но ничего нет не возможного. Твои предположения сделаны на знаниях о испарении-кипении, здесь это не катит. Пар по идеи в рабочей зоне вовсе не нужен. Он нужен только, чтобы размазать брагу в пленку. Без пара, да и с паром в рабочей зоне непросто подсчитать какое количество воды будет "испарятся" из пленки,  с этанолом или само по себе. На молекулы воды будет действовать  сила направленная в сторону стенки РЭ. Как это все подсчитать??  Да и зачем считать?? Меня даже не покидает мысль, что из пленки возможно получить не азеотроп а ХЧ этанол - здесь ведь не дистилляция основанная на "испарении-конденсации". Но это мои домыслы не стоящие обсуждений.

[Бандерівець]

СТОП, идея аппарата из баночек понятна, идея на основе термодиффузии тоже, две последние страницы об одном и том же, дальше идет флуд. Если будет еще один пост об термодиффузии тему закрою.

[Игорь]

Вова, не ругайся. Надо поставить точку в этой нелепице, забить осиновый кол.

Андрей, я не предлагал тебе делать расчетов, а попросил только предположить. Если тебе это сложно, не буду отвлекать тебя от огорода. Дискуссия окончена. Смысла в продолжении нет.

Андрей, если не затруднит. сбрось мне в личку ссылку на любую научную публикацию Сержа в каком-то журнале, или на какой-то его научный труд. Что (кроме его собствнных заявлений) дало тебе основание считать, что он - человек науки? По тем его сообщениям, которые я успел прочесть пока не понял бессмысленность этого занятия, у меня такого мнения не сложилось.