Фракции по полочкам или отбор голов за два часа или спирт без запаха.

[Бандерівець]

Игорь, Завтра попробую скажу, посмотрим как будет. Есть смысл делать две ректификации, одну сравнительно быстро с продувкой в 2-3 раза. Если я по времени немного потеряю в сравнении с одной ректификацией и длительным отбором голов тогда буду считать что достиг результата.

[Олежище]

Вова, "сравнительно быстро" отбор голов или ректификация? Как ускорить ректификацю я не представляю, она и так на максимуме идет. А головы ускоренно продувками отобрать  вполне вполне.

[Игорь]

Как ускорить ректификацю я не представляю

Это очень интересная тема.
Что мешает ускорить ректификацию?
Скорость пара.
Чтобы спирт скорее выходил из куба, нужно увеличить нагрев, а это приведет к превышению скорости пара выше захлебывающего значения.
А если работать под давлением?
При давлении в кубе 1 кг/см2 скорость пара упадет вдвое..

оловы ускоренно продувками отобрать  вполне вполне

А меня начали преследовать смутные сомнения... Кажется мы строим вечный двигатель.

Что такое колонна, идеально работающая в режиме отбора голов?
Это такой черный  ящик, в который входит смесь паров спирта, воды и всех примесей, и из которого в куб в жидком виде возвращается все в неизменном виде, но головных примесей возвращается в Крект раз меньше, чем их есть в кубовой жидкости.
Совсем не возвращаться головные примеси не могут - законы летучести не позволяют.

Значит на отбор голов нужно потратить времени не меньше, чем на их тупое выпаривание. А с учетом того, что крепость не падает и часть голов возвращается, времени кипячения на выпаривание и отвод голов надо - наверное - столько-же, сколько потребовалось бы на полное испарение кубовой жидкости.

Если у меня в кубе 40 литров 40%-ного сэма, и мощность нагрева составляет 1.6 кВт, полностью выпарить кубовое содержимое я мог бы за 12 часов. Вот примерный порядок цифр затрат времени на полное избавление от голов.

Боюсь,  в режиме кубовой ректификации, попытки ускорить отбор голов обречены на неуспех.

Сейчас посчитаю корректней.

[Игорь]

Посчитал... Кое на что открылись глаза...

Продувка. Да, замечательный способ избавиться от головных примесей. Размеры наших кубов и колонн таковы, что после какого-то времени работы на себя, все головные примеси уходят из куба и располагаются в колонне, откуда их можно выдуть.

Мы много потратили букв на обсуждение этого вопроса, я вычислил и нарисовал пару грузовиков графиков, но самый важный вопрос остался за бортом. Сколько времени колонна должна отработать "на себя", чтобы головные примеси "устаканились",правильно расположились в колонне, и чтобы их движение прекратилось, и чтобы их можно было победно выдуть из колонны.
Мы уперлись в колонну, в насадку, в разделение, и совсем забыли о кубе.

Если в кубе есть определенный объем самогона и подведен определенный нагрев, то из куба ежесекундно выходит какое-то количество спирта с каким-то количеством примесей. Если в кубе 40%-ный самогон, а нагрев составляет 1.6 кт, за 10 секунд из куба вылетает 13 мл спирта.
Концентрация примесей в выходящем из колонны паре в Крект раз больше концентрации в кубе.
Колонна работает на себя, поэтому весь вылетевший в виде пара спирт возвращается в виде флегмы в куб, и если колонна идеальна, содержание примеси в ней в точности равна ее содержанию в кубовой жидкости. То есть баланс примеси надо считать не по Крект, а на 1 меньше...

Надо понимать, что полностью вывести примесь невозможно, можно говорить о снижении ее концентрации.

Если концентрация головной примеси в кубе была 5 грамм на литр АС, а ее Крект равен 5, то в описанных выше условиях (40 литров 40%, 1.6 кВт), чтобы снизить в кубе концентрацию примеси в 2 раза, нужно "кипятить" куб 46,2 минут.
Чтобы снизить в 10 раз - 98,8 минут,
50-240,2
100-283
1000-424,4 минуты.

Вот таккие пироги.

[torch-vi]

Судя по тому, что захлеб прекратился сразу после увеличения отбора, место, в котором стекающая флегма накапливается и застревает - узел отбора. Скорее всего есть какие-то недочеты в конструкции трубки, сливающей флегму на насадку.

игорь это мне стало известно уже после первого погона. у моей колонны захлеб по трубке возврата 2 квт.при диаметре трубки 8мм.в колонну можно и 2квт. подать,но я уже переделывал один раз трубку и мощность для меня великовата (ни чайник ни микроволновку не включить) на 1,6 квт она ведет себя очень стабильно и легко управляется по давлению.кстати,рабочее давление  очень низкое 1.3кпа при 1600вт   0.1 кпа при 850вт
просто суть выкладывания моего графика это не всплеск зеленого графика (он как хороший ориентир.и появился сознательно из-за моих пробных регулировок) а та часть которая до всплеска.после увеличения масштаба на графике вырисовались  ступеньки по термометру дефлегматора. это что ? фракции голов ????  или такая долгая стабилизация колонны? в это время был постоянный отбор около 100мл/ч с большим флегмовым числом.


если интересно вот мой график первого погона. к данной теме он не относится.три всплеска это смачивание насадки при 2квт, дальше большой долгий захлеб (хотел посмотреть к чему он приведет) дальше вывод на мощность 1600вт.и отбор. всплеск зеленого и красного графика это упустил и осушил колонну (футбол засмотрелся) после рост зеленого графика с уменьшением отбора (основное тело 3 литра и головы 0.5+1 литр отобрал до всплеска)

[vadiv]

Если концентрация головной примеси в кубе была 5 грамм на литр АС, а ее Крект равен 5, то в описанных выше условиях (40 литров 40%, 1.6 кВт), чтобы снизить в кубе концентрацию примеси в 2 раза, нужно "кипятить" куб 46,2 минут.
Чтобы снизить в 10 раз - 98,8 минут,
50-240,2
100-283
1000-424,4 минуты.

Позволь с тобой не согласиться.
При таких параметрах весь спирт вместе с головами, средней фракцией и хвостами (если считать, что мы будем рассматривать этот процесс как дистилляцию) покинет куб часа за 3-4 ( я не считаю точно т.к. пока не в этом вопрос).

Концентрация примесей в выходящем из колонны паре в Крект раз больше концентрации в кубе.
Колонна работает на себя, поэтому весь вылетевший в виде пара спирт возвращается в виде флегмы в куб, и если колонна идеальна, содержание примеси в ней в точности равна ее содержанию в кубовой жидкости. То есть баланс примеси надо считать не по Крект, а на 1 меньше...

С последней фразой не могу согласиться и вот почему.

Головные примеси будут уходить из куба, но не будут в куб возвращаться .
Грубо их можно разделить на два вида:
- те которые образуют азеотропную смесь с этиловым спиртом (водой и этиловым спиртом) - а это основная масса примесей
- те которые не образуют азеотропную смесь с этиловым спиртом (водой и этиловым спиртом) - здесь числится пока только метанол

Теперь перейдем к их накоплению в колонне:
1. Те которые не образуют азеотропную смесь, практически в полном объеме, за время работы колонны на себя переместятся наверх (метанол) и фактически будут в чистом виде
2. Те  которые образуют азеотропную смесь - перейдут в колонну и будут "размазаны" в некотором объеме  спирта находящимся вверху колонны (пример - этилацетат, образует азеотропную смесь с этанолом в соотношении 74(этилацетат)-26(этанол) .

[torch-vi]

покинет куб часа за 3-4

а что удивительного. покинет и снова возвратится в виде флегмы. да еще и попытается охладить содержимое куба .

Головные примеси будут уходить из куба, но не будут в куб возвращаться .

так к сожалению не бывает.тогда простой перегонкой можно получить чистый спирт.
по моему Игорь ближе к истине.тогда значит продувку если и делать то один раз перед отбором основного тела для очистки насадки от остатков голов.
а почему-бы не организовать отбор голов в течении всего процесса.температуру дефлегматора поднять до максимума чтобы головы оставались в паровой фазе и отводить их через трубку связи с атмосферой с последующим охлаждением?
с хвостами тоже можно бороться организовав мизерный отбор в 1/3 колонны смирившись с небольшими потерями спирта. это не сложно. только изменение концентрации в кубе будет сильно мешать этому.в непрерывной колонне проще а здесь очень сложное управление получается.

[Бандерівець]

Игорь, Если все так как ты рассчитал то почему при паровом отборе головы по пару идут а по жидкости их не унюхать, аналогично и с хвостами, хвосты по жидкости уже валят, а по пару еще спирт.

[Игорь]

Ребята, я вчера не смог вчера прикрепить расчетный файт - слишком большой получился - я вычислял вынос и остаток примеси каждую  секунду испарения...

Головы с флегмой возврашаются или нет - не предмет спора, это меняет Крект ровно на единичку. Пять или шесть - какая разница?

При любом раскладе, если

...

1.не учитывая возврат голов с флегмой... (так не бывает, но пусть будет)
2. колонна отбирать из пара только примесь, а все остальое возвращает в куб... (это тоже из области фантастики, но пусть будет)
3. самогонный пар уносит из колонны в 5 раз больше примеси, чем ее есть в самогоне (Крект=5, не все головы столь летучи, но пусть будет)

...

Даже в этих невероятных, но на которые вы настаиваете, условиях, чтобы уменьшить в кубе (40 литров самогона 40%, нагрев 1600 ватт)  концентрацию примесей с 10 грамм на литр до 10 миллиграмм на литр АС...  нужно потратить хуеву тучу секунд.


Я попытался побороться с большим файлом, а потом обломался... у вас мозга не меньше, чем у меня, и кнопок на клаве не меньше. И  в экселе никто не забанен.

Посчитайте сколько надо секунд на такой вынос примеси, и не выносите мне мозги своим нежеланием понять такую простую фигню...

А я пока схожу на море... третий раз в этом году.

Давайте, не спорить вокруг пустого места, выкладывайте свом результаты расчетов, давайте сравним ...

Условия просты. В кубе самогон 40 литров 40%, 10 грамм головной примеси на литр спирта.
Нагрев 1,6 кВт выносит из куба за каждую секунду 1.3 мл спирта (это уже подсказка) с концентрацией 50 грамм на литр( Крект=5) в первую секунду, а возвращает чистый спирт и воду без головных примесей.

Вопрос стоит так - через сколько секунд концентрация головной примеси в кубе упадет в 10... в 100... или в 1000 раз - как кто хочет очистить....

Вернусь с пляжа к полудню, у вас есть время чтобы выложить результаты своих расчетов и полностью разоблачить мои заблуждения.

Вот результат моих расчетов. Я сильно не проверял, сами проверите.

У меня получается вот что.
Выдуть примеси из колонны за пять минут не сложно... но преред этим надо системе 5 - 10 часов работать на себя.... или делать эпюрацию.

[Бандерівець]

или делать эпюрацию.

Делал эпюрацию, не получил преимущества во времени. Если не ошибаюсь СМИТ тоже это говорил.

[Cmit]

Я не ставил себе цель ускорить процес.Задача состоит в том чтобы ,получить наиболее чистый(мягкий ) продукт,при наименьших телодвижениях возле колонны!!!Эпюрация это позволяет,после нее попробую сделать продувку паром,
уже все подготовил!!

[torch-vi]

Посчитайте сколько надо секунд на такой вынос примеси, и не выносите мне мозги своим нежеланием понять такую простую фигню...

лично я не парился с подсчетом секунд. если по простому, то достаточно задымить кухню и включить вентелятор и посмотреть за какое время кухня очистится от дыма.и посмотреть производительность вентелятора и объем кухни.(кухня-куб,дым-головы,вентелятор-качество и производительность колонны) если по научному то посмотреть теорию вероятностей например экспоненциальное распределение     http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%EE%ED%E5%ED%F6%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%F0%E0%F1%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5    этот процесс нельзя ускорить не изменив размер куба (загрузки) и производительность колонны. и что интересно: при непрерывном процессе куб=0 должно получиться лучшее отделение голов  за нулевое время. вернее время останется но будет использоваться рационально для отделения голов и одновременно тела. улучшение качества и производительности  колонны (аналог мощности вентелятора) напямую уменьшает время, но  не на много
по моему так.

[Бандерівець]

Игорь, А как тогда ситуация с первыми головами?

[Игорь]

А это кто? Ты про альдегиды?

У ацетальдегида Крект при 40% - порядка 30-ти. За час работы на себя его вылетает из куба столько, что концентрация в кубе падает в тысячи раз. А его т так немного.
Другая достаточно массивная головная примесь - этилацетат и его родственники с Крект=5. Его может быть до грамма на литр спирта,  нужно снизить в пару тысяч раз. Тут уже часа мало - надо часов 5-10, в зависимости от кубовой спиртуозности.

Гораздо хуже с головными примесями, у которых при 40% Крект всего два. Есть такая гадость - триметиламин. За 5 часов вывариавния его концентрация снижается всего в 18 раз.

Еще хуже то, что по мере укрепления спирта в колонне, Крект триметиламина подползает к единице, и он летит в отбор наравне со спиртом.

[Бандерівець]

Не получается мне сегодня продувка паром, копчу рыбу  на кухне, ТБ прежде всего.
Но головы отбираю по паровой фазе. И с ново в шоке, ну такая вонюка, по жидкости такой и близко нету.