У меня обострение кондуктометрии

[Игорь]

Опыты, проведенные Игорем показали, что электроды, увы, поляризуются (контакт с металлом) и вносят искажения.

Категорически не согласен! Абсолютно не согласен!

[Игорь]

яЯ писал об этом подробно, ты, похоже, не заметил.
Узел измерения проводимости представляет собой крендель из силиконовой трубки, имеющий вход, виток и выход.
[attach=1]
Спирт подается со стороны зеленой пришепки, вытесняет из кренделя то, что в нем было, и со стороны синей пришепки вытекает в тару. В кольце кренлеля остается жидкость, и там- же, в нижней части, расположены два измерительных электрода, которые раз в секунду дают два импульса напряжения противоположной полярности длительностью 1/10 секунды каждый. Приложенное напрядение не превышает 3.3 вольта.
Гога, когда отбора нет, в бублике остается спирт, и если ты прав, если электроды поляризуют спирт, то за одну, две, десять мы нут простоя спирт между электродами будет поляризоваться, и мы будем видеть на грфике непрерывное увеличение проводимости (уменьнение сопротивления), НО ЭТОГО НЕТ.
Но есть другой эффект. Проводимость резко растет не при остановках отбора, а сразу после остановок, когда в измерительный крендель приходис спирт, который до этого постоял в металлическом холодильнике.

[Игорь]

Вот полный график, скорость отбора показана черной линией внизу.
График, кстати, доступен по ссылке, и ты знаешь как его масштабировать мышкой.
Можешь посмотреть детали сам, а я покажу в общих чертах...

Полная остановка отбора происходила 4 раза. Трижды проводил её я (красные стрелки), один раз она произошла сама - на смене посуды между телом и головами (голубая стрелка).  Даю общую картинку "от и до", ниже будет разбор первой и последней остановки.
Две между ними - не информативные. Там я во время измерения вливал в узел изменения другой спирт.

[ГОГа]

Поляризация - суть изменение потенциала электрода  при воздействии электрического тока и безтокового состояния. Возникает почти мгновенно и почти не меняется от времени при прочих равных условиях.
Поскольку электрод металлический и он взаимодействует с о слабым, но электролитом, то поляризация есть. У тебя правильно сделано: импульсы длительностью 1/10 секунды и разной полярности. Но может следует еще сильнее укоротить их?
Скачек при наполнении витка трубки может быть обусловлен именно смыванием с поверхности электрода образовавшегося ионного слоя? Смыл - отметил всплеском, слой снова образовался и все как было.
Блин, я как критик)))
На самом деле возможны и иные причины, нам не ведомые.
...смотрю график..
добавлено: 27-05-2024, 11:23:11
Посмотрел график: вполне логичная картина, кроме одной точки, останов 3.

[Игорь]

Не спеши. Все не так. Противоположно.
Идем от противного.
Стоячий спирт в измерителе. Ионизация есть.
Каждую секунду она увеличивает проводимость среды, добавляя в нее ионы.  Во время простоя ионизация и проводимость в таком случае будет расти, а сопротивление - падать.
В момент возобновления потока ионизированный спирт заменится новым, в котором ионов пока нет, проводимость должна упасть, а сопротивление вырасти.
Это по твоей теории. Практика показывает иную картину. Вот такую.
[attach=1]

[ГОГа]

Идем от противного.
Стоячий спирт в измерителе. Ионизация есть.
Каждую секунду она увеличивает проводимость среды, добавляя в нее ионы.  Во время простоя ионизация и проводимость в таком случае будет расти, а сопротивление - падать.

Не совсем так. Да, какие-то молекулы металла переходят в раствор, ионизация есть, но ну очень слабенькая. ОЧЕНЬ. Намного больше влияет на сопротивление ионного слоя на электродах: он препятствует прохождению тока и тем самым, проводимость уменьшается. Убери, смой этот слой - проводимость на какое-то время увеличится. Что и происходит, по моему мнению.
Игорь, в скважинной петрофизике есть два метода измерения сопротивления породы: метод БК и ИК. Первый (боковой каротаж) хорошо работает в насыщенных углеводородами породах, второй - в водонасыщенных породах. Второй - это Индукционный каротаж. Я думаю, тебе следует измерять сопротивление/проводимость именно индукционным методом.

[Игорь]

Идет достаточно быстрый отбор (тело), каждые 7 секунд содержимое узла измерения полностью сменялось. Проводимость мизерная , сопротивление - под 10 мегаом.
Останавливаю отбор (черная линия упала).
Спирт остановился в двух местах и стоял там больше 20 минут.
Одно место - узел замера.
Ежесекундные измерения не прекращаются, но проводимость не растёт. Это значит, чио количество проводников электричества между электродами не меняется - сколько было, столько  и остается.


Второе место остановки спирта - это холодильник. Пока клапан закрыт, спирт в нем заперт и не меняется. Мы знаем, что в холодильник пришел спирт с низкой проводимостью, такой-же, как находится в узле замера.
При восстановлении отбора этот спирт приходит в узел изменений. Проводимость резко увеличивается.
Это значит, что находясь в холодильнике, спирт приобрел дополнительное количество носителей заряда - ионов. 
Нет, не под влиянием измерительных электродов, а в результате продолжительного контакта с металлической поверхностью

[Игорь]

Намного больше влияет на сопротивление ионный слой на электродах: он препятствует прохождению тока и тем самымЭто заблуждение, проводимость уменьшается.

Ты заблудился.
Проводимость - это мера количества в веществе свободных носителей электрического заряда. Если электрод отдал какое-то количество ионов в раствор, проводимость не может упасть, это не изолятор.
То, что ты написал, похоже на такое...
"Я обмотал голые электрические провода алюминиевой фольгой. Это изоляция. Поверхностный слой фольги на проводах помешает прохождению тока"

[ГОГа]

ет, не под влиянием измерительных электродов, а в результате продолжительного контакта с металлической поверхностью

Если это так, то можно практически полностью исключить диффузию молекул металла в раствор: просто изменив потенциал на металлической части колонны. Это делается двумя путями: или установив в зоне конденсации спирта магниевый электрод или подав соответствующий потенциал на металл колонны, например, от простой батарейки.
добавлено: 27-05-2024, 11:45:18

Ты заблудился.
Проводимость - это мера количества в веществе свободных носителей электрического заряда. Если электрод отдал какое-то количество ионов в раствор, проводимость не может упасть, это не изолятор.
То, что ты написал, похоже на такое...
"Я обмотал голые электрические провода алюминиевой фольгой. Это изоляция. Поверхностный слой фольги на проводах помешает прохождению тока"

Ты написал все абсолютно правильно, но я хочу заострить твое внимание на саму схему измерения проводимости. Двойной ионный слой уменьшает показания, ибо препятствует движению тока.

[Игорь]

Гога, какой потенциал между стенками холодильника? Нет там потенциала. Они не просто замкнуты, они сварены сверху и снизу.
Ты точно не увидел моих ночных экспериментов, которые мне всё пояснили.  Металлическая ложка, которая 5 минут полежала в стакане спирта, снизила его сопротивление в ячейке раз в пять. Без никакого электричества.

[ГОГа]

Потенциал между стенками холодильника и самой жидкостью.
Вспомни как устроен бойлер. Он таки из нержавейки, но сцуко, ржавеет до дырок. И что бы избежать этого, в него вкручивают магниевый стержень. Ржавеет именно стержень но не стенки бойлера. Нам не нужны ионы магния в жидкости. Нам не нужны вообще ионы металла в жидкости, поэтому мы должны просто изменить потенциал стенки относительно жидкости.
А поскольку это мутная задача, то проще перейти на измерение проводимости индукционным методом. Как в холодильнике, так и в петле замера.

[Игорь]

Да ладно... Ты опять о том-же. Ты хочешь уменьшить проводимость спирта, сунув в него какой-то электрод и создав потенциал? Оно так не работает. Электрод не устраняет носители заряда, а обеспечивает их движение в нужном направлении. При этом он разрушается, НАСЫЩАЯ раствор собственными ионами.
Я уже не говорю о том, что ни лишний металл в спирте нам не нужен, ни места между стенками в холодильнике для электродов нет - там миллиметровый зазор.
Остановись, я не успеваю показать то, чего ты не увидел.

[Игорь]

Картинка с метками.
Через узел измерения течет спирт с низкой проводимостью.
От момента 1 до момента 2 я набираю этот спирт без ионов в стеклянный стакан,  и в момент 2 останавливаю отбор.
От момента 2 до момента 3 отбора нет, спирт в узле застрял, но проводимость не растет.   В это время  в стакан с отобранным спиртом я кладу нержавеющую ложку. Время контакта спирта с ложкой невелико, около двух минут.
В момент 3 я вливаю "ложечный" спирт в изменрительный узел.
Оказывается, что проводимость спирта очень увеличилась, ПОЧТИ В 10 РАЗ.  К этому привел двухминутный контакт спирта с ложкой. Буду называть это эффектом ложки.
С момента 3 до момента 4 "ложечный" спирт был ув узле отбора, под воздействием разнополярных импульсов маленьких электродов. Почти 10 минут такого воздействия не изменили сопротивления между электродами, как был мегаом, так и остался.

Вывод.
1. Электроды и способ измерения не влияют на проводимость. Ни уменьшают, ни увеличивают.
2. Контакт с металлом, даже нержавейкой,  очень увеличивает количество носителей заряда в спирте, в моем случае - на порядок за 2 минуты.

Актуальный вопрос. Если изменение концентрации примеси примеси может как-то изменить проводимость спирта, то можно ли увидеть это изменение на фоне эффекта ложки?

[ГОГа]

Убедительный скриншот, но у меня (я вошел в роль критика) есть вопрос:
Известно, что органические вещества резко повышают проводимость спиртовых растворов. Поэтому я хотел бы спросить (и попросить Игоря) проделать все тоже самое, но сложкой, прокипяченой в воде и промытой спиртом и пусть именно такая ложка пролежит в стакане (который также промыт кипятком и спиртом) те же 2 минуты.
Искренне надеюсь, что результат будет такой же, как Игорь описал. Но кто знает...

[Игорь]

Ложка не кипятилась, но была вымыта спиртом. Как и стакан.
Я писал об этом ночью. Зачем-то...
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,6858.msg356222.html#msg356222