Вопросы от новичка - 2

[Игорь]

Есть очень интересное, но совсем не распространённое решение, это управление возвратом флегмы. Кто-нибудь использует подобное ? За/против, желательно аргументировано)

Чушь. Собачья чушь. В каждом предложении. На каждой минуте.
чушь, основанная на полном отсутствии теоретической базы, на хреновом знании физики и на желании объехать конкурента и продавать свой бесполезный хлам.
Видов отбора при ректификации  есть ТРИ.
Управление охлаждением, управление жидкостью и управление паром. Всё.
Можно придумать еще 54 вида отбора, но все они будет разновидностями перечисленніх трёх. 
Видео не о революционном способе управления отбором, а об одном из имеющихся, об управлении жидкостью, причем не самом удачном. 
Аргументирую.
Если конденсировать ВЕСЬ пар, а потом разделять получившуюся жидкостью на две одинаковые по составу части, одну из них обзывать флегмой и возвращать в колонну, а другую отбирать, то это классический liquid mananegement, управление жидкостью.
Автор пишет, что с помощью араника он предполагает возвращать в колонну НУЖНОЕ количество флегмы.
Интересно было бы узнать как он узнаёт какое количество флегмы НУЖНО возвращать в колонну, и с какой степенью точности его удастся поддержать краником - этим ярким признаком бесполезности оборудования.
Теория и практика управления возвратом флегмы в ректификационной колонне разложена по полочкам в теме "шпора для отбора". 
Идём дальше.
Автор никак не определится о чем он так вдохновенно рассказывает.  То это ректификационная колонна, то самогонный аппарат
Давайте мы определимся с терминами и определениями, хотя-бы с назначением. 
Ректификационная колонна - это устройство для получения спирта - ректификата, который соответствует определенным параметрам концентрации и чистоты получаемого спирта
Дистиллятор - это устройство для получения дистиллята за один или несколько циклов перегонки, с использованием парциальной конденсации, или без таковой.
Самогонный аппарат - самая простая разновидность дистиллятора, испаритель и конденсатор паров, возврат флегмы в котором никак не предусматривается. 
На прокатном стане не выпускают макароны, а на швейной машинке не стирают трусы, так как это оборудование предназначено для других целей. Нет, можно конечно попробовать и даже получить результат, но это не занятие для нормальных людей со здоровой психикой.
Точно так и с ректификационной колонной. Делать на ней макароны или дистиллят - признак того, что стоит позаботиться о своем здоровьи.
Но мы не про здоровье.
Один из тезисов в видео, после которого я перестал смотреть.
Автор со всей серьёзностью утверждает, что в его ректификационной колонне количество жидкости, конденсируемой в дефлегматоре, уменьшается со временем.
Концентрат бреда. Даже раскапывать противно.
Ректификационная колонна - устройство для получения ректификата.
Если устройство для другого, то это не ректификационная  колонна.
Если для получения ректификата, то в её дефлегматоре, а значит и в отборе всегда спирт максимальной крепости, имеющей одну и ту-же удельную теплоту парообразования (или конденсации).
Как только концентрация спирта упала на йоту, на процент, всё. Ректификация закончена. Всё, что происходит дальше, это уже не ректификация, а стирка носков в кофеварке.
А теперь вспомним о законе сохранения энергии.
Если мы отдаем в куб нагрев 1 киловатт, а система достаточно утеплена, то этот киловатт сначала нагреет систему до определенной температуры, а потом с помощью теплоносителя (спиртового пара) будет передаваться дефлегматору.
Количество спиртового пара, которое доходит до дефлегматора, не зависит от концентрации спирта в кубе, а зависит только от концентрации спирта в дефлегматоре. А так как при ректификации крепость в дефлегматоре заметно не меняется, точно так-же заметно не меняется и количество флегмы.
Нет, я не спорю, можно  увеличить отбор выше оптимального, или ограничить возврат (как в видео), сломать процесс ректификации и получить в отбор слабо укрепленный спирт, а вместе с ним весь набор примесей, которые удерживала колонна. Можно. Но зачем? Чтобы что-то кому-то продать? 
Давно говорю. Не смотрите ролики продавцов оборудования. Это вредно. 
Убедительная просьба. 
Если очень хочется прорекламировить подобный чудо-аппарат, просьба как минимум прятать ролик под спойлер (я подредактировал предыдущее сообщение).
Наш форум не должен помогать мошенникам, которые находят новые и новые способы разводить лохов.

[Юр]

Я таки собрал вчера эту логику и вот что получилось.

Интересно было бы узнать как он узнаёт какое количество флегмы НУЖНО возвращать в колонну, и с какой степенью точности его удастся поддержать краником - этим ярким признаком бесполезности оборудования.

Данный параметр получается точно настроить в самом конце погона, когда в кубе уже нужная вам температура (96,97,98...) в этот момент выставляем такой возврат, что бы отбор остановился, колонна работает на себя.
Если не крутить кран, то при следующем погоне произойдет автоматическая остановка отбора на данной температуре, если конечно атмосферное давление сильно не измениться)))

Автор со всей серьёзностью утверждает, что в его ректификационной колонне количество жидкости, конденсируемой в дефлегматоре, уменьшается со временем.

Это же очевидно. По мере уменьшения количества спирта в кубе, концентрация его в паре так же уменьшается. Это хорошо видно на прямотоке. Но так как у нас колонна, происходит укрепление, тяжелокипящие фракции конденсируются на насадке, а до дефлегматора доходит меньшее количества паров спирта. Это так же легко проверить на узле отбора по пару, от начала погона к концу, отбор уменьшается.


В целом данная логика очень интересна, нет постоянно щелкающих клапанов, кучи проводов, а после первой настройки не требует сложной автоматики или даже совсем без нее, доп корректировок и постоянного присутствия рядом, в конце погона колонна начинает работать на себя. 
И еще не мало важный плюс, при просадке напряжения отбор или полностью остановиться или уменьшиться, при этом колонна продолжит работать на себя ! Так что не получится хапнуть бяки как при "классическом" способе отбора по жидкости.

Не много поискав нашел еще два вида узлов с тем же принципом. Это Миджед 3.0 и РБК2020. Но они со встроенным деф внтури. Но принцип один.
Лично я собрал свой вариант на узле ввода в эмульгацию, 2 тройника, пару шлангов и зажим гофмана, так же подойдет узел полного отбора. На днях постараюсь сделать фото/видео.

[Юр]

Убедительная просьба. 
Если очень хочется прорекламировить подобный чудо-аппарат, просьба как минимум прятать ролик под спойлер (я подредактировал предыдущее сообщение).
Наш форум не должен помогать мошенникам, которые находят новые и новые способы разводить лохов.

Я не рекламирую конкретное изделие и сам ни чего не продаю.
Это новая, для меня, информация и выложил я ее в раздел для новичков. Спросил мнения участников.
Сам собрал данный узел и рассказал что у меня из этого вышло. Ни какого обмана тут нет, все работает. Каждый может сделать это сам, своими руками, покупать ничего не нужно!

[Ivan 68]

У мене і без того всього виходить гарний спирт. Залив сирець. Включив автоматику та автономку, опустив шланги розподільника по ємностях і пішов собі. Через сутки, буває трохи більше, коли продзвенів дзвінок, прийшов, виключив все і маю від 12 до 18л спирту.
І ніяких танців з бубнами кругом того всього.
Ремарка. Все обладнання від Ігора. Працює бездоганно.

[Игорь]

Мы так и не выяснили о чём идёт речь - о ректификации, или о попытке варить яйца в кофеварке... Ой... О перегонке браги на ректификационной колонне.
Что мы выяснили.
При какой-то мощности нагрева ты так открыл кран возврата флегмы, что при определенной кубовой температуре отбор прекратился, колонна заработала на себя. Хвостовая вонючка не попала в отбор. Сегодня ты счастлив.
У меня вопросы про Завтра. 
Если завтра атмосферное давление слегка снизится и кубовая температура не дойдет до сегодняшнего значения, остановится ли отбор? Будешь ли ты счастлив завтра?
У меня есть еще много вопросов, но я задам только два.   
Допустим, у тебя нагрев 2 киловатта, и к концу процесса, когда уже следует остановить отбор, в дефлегматоре конденсируется пар, содержащий 80%об спирта.  Первый вопрос. Какой объем жидкости конденсируется в этот момент в дистиллятора? Теплопотерями в системе пренебрежем. Дальше. Ты настроил краник слива так, что ещё минуту назад что-то попадало в отбор, а теперь - нет. Вонючка не портит отбор. Колонна работает на себя, и вдруг... Напряжение увеличивается... Пусть не на 10%, и даже не на 5%, а на несчастных 5 вольт (примерно 2.5%).
Разумеется, количество конденсируемой жидкости увеличится, её часть краник не пропустит, и начнется нежелательный отбор.
Второй вопрос. С какой скоростью вонючие хвосты станут попадать в ёмкость с твоим дистиллятом? Для справки.
Напряжение в сети по стандарту имеет право плавать на 10 % в плюс и в минус.
Крутые бытовые стабилизаторы позволяют ограничить диапазон этого плавания до ±5 %, грубо - до 10 вольт

[Игорь]

Это же очевидно. По мере уменьшения количества спирта

Очевидно только одно. Ты нахватался чуши и тебе требуется срочная помощь.  Это понятно даже по терминологии.  
С ней разберемся потом. 
Пока важно спасти тебя от отрицания закона сохранения энергии.  
Сразу поставлю акцент. Я пишу о ректификации, при которой концентрация спирта в дефлегматоре от начала до конца процесса одинакова.
Допустим, наша система идеально утеплена. 
В кубе нагрев...  Ну, скажем 1 киловатт. Колонна работает на себя. 
Весь кубовый киловатт передается воде охлаждения и греет её. Дефлегматор получает тепло благодаря концентрации приходящего пара. 
Вопрос. Если мощность нагрева и состав пара неизменны, может ли меняться количество приходящего в дефлегматор пара?

[Юр]

Очевидно только одно. Ты нахватался чуши и тебе требуется срочная помощь.  Это понятно даже по терминологии. 
С ней разберемся потом.
Пока важно спасти тебя от отрицания закона сохранения энергии. 
Сразу поставлю акцент. Я пишу о ректификации, при которой концентрация спирта в дефлегматоре от начала до конца процесса одинакова.
Допустим, наша система идеально утеплена.
В кубе нагрев...  Ну, скажем 1 киловатт. Колонна работает на себя.
Весь кубовый киловатт передается воде охлаждения и греет её. Дефлегматор получает тепло благодаря концентрации приходящего пара.
Вопрос. Если мощность нагрева и состав пара неизменны, может ли меняться количество приходящего в дефлегматор пара?

Возможно вопрос составлен не корректно или есть подвох. Но если опираться только на эти водные (состав и мощность) , то нет, энтальпия при фазовом переходе останется неизменной.


02-04-2025, 12:46:26

Пока важно спасти тебя от отрицания закона сохранения энергии. 
Сразу поставлю акцент. Я пишу о ректификации, при которой концентрация спирта в дефлегматоре от начала до конца процесса одинакова.

Вооот, концентрация в узле отбора, ты правильно сказал. Ключевое "в УЗЛЕ ОТБОРА".
Но из куба пар постоянно меняет концентрацию, а в УО она стабильная. Тепломассабмен.   

02-04-2025, 12:54:51
ЗЫ: Нашел подвох в твоем вопросе. Из-за изменения состава пара (воды становится больше), а значит нужно и больше энергии  на фазовый переход. Тут и происходит потеря! Не во внешнюю среду, а внутри. И до дефа доходит меньше. А ты утвержадешь что до дефа доходит одно и тоже количество энергии.

[Andrik_K]

И до дефа доходит меньше

з практики - при ректифікації потік і температура рідини охолодження в дефі ОДНАКОВА на протязі всій ректифікації і під кінець не змінюється

[Юр]

И до дефа доходит меньше

з практики - при ректифікації потік и температура рідини охолодження в дефі ОДНАКОВА на протязі всій ректифікації і під кінець не змінюється

Мы чуть-чуть о другом говорим. Тут я объясняю почему к концу погона флегмы, а именно спирта,  в узле отбора меньше чем в начале погона. Игорь пытался сказать что я не понимаю закон сохранения энергии. Ведь из куба летит одинаковое количество пара. Вот  я и объяснил, что состав пара разный. В начале там много спирта и мало воды, а потом мало спирта и много воды. А для превращения в пар для воды требуется на 22% больше энергии, а у нас подача энергии одинаковая на всем погоне.

[Игорь]

Вооот, концентрация в узле отбора, ты правильно сказал. Ключевое "в УЗЛЕ ОТБОРА".
Но из куба пар постоянно меняет концентрацию, а в УО она стабильная. Тепломассабмен. 

Признал первый пункт. Уже хорошо. Зафиксируем. Если мощность наргева стабильна, а процесс ректификации итдет оптимально, в узел отбора приходит и конденсируется пар одного состава.

Из-за изменения состава пара (воды становится больше), а значит нужно и больше энергии  на фазовый переход. Тут и происходит потеря! Не во внешнюю среду, а внутри. И до дефа доходит меньше. А ты утвержадешь что до дефа доходит одно и тоже количество энергии.

Снова спасаю тебя от попытки мысленно нарушить закон сохранения энергии.
В куб входит киловатт тепла. Там происходит некомпенсированный фазовый переход - поглощается тепло, молекулы воды и спирта в жидком виде получают энергию и, испаряясь, в виде пара идут туда, где есть выход, к трубке связи дефлегматора с атмосферой. Некомпенсированный потому, что конденсации в кубе нет. Компенсация происходит благодаря тому, что взамен испарившейся жидкости из колонны приходит флегма
Пар проходит колонну, достигает дефлегматора и конденсируется, передавая воде охлаждения ровно такое количество тепла, какое было получено при испарении(теплопотерями пренебрегли). Тут снова идет несомпенсированный фазовый переход - пар конденсируется, а испарения нет. Компенсация происхлодит обратно кубовой - флегма уходит в насадку, а оттуда приходит новый пар.
Пришло время рассмотреть что происходит между кубом и колонной. там происходит обмен энергией. На каждом ярусенеутомимые моленулы передают энерги. все выше и выше, и в полном количестве передают её охлаждающей воде в дефлегматоре. Да, фазовые переходы идут, но они компенсированы. Энергии поглощается ровно столько, сколько передается дальше.
Ты пишешь об энергии крамольное слово "потеря". Запомни. Запиши. Сделай татуировку. Энергия не может просто взять и потеряться, Если нет внешнх источников или поглотителей энергии, возможны только обменные процессы. Поднимаясь, пар встречает более холодную флегму. И, разумеется, частично конденсируется, отдавая тепло флегме. Что делает флегма, полукчив энергию? Правильно, испаряется. При этом ни поток энергии, ни количество раз большемолекул пара, ни количество молекул жидкости не меняется.
Ты снова не поверишь, это потому, что не литературу читаешь, а брехливые мультики смотришь про миджеты.
Соберись.
Обмен флегмы и пара в колонне происходит в соотношении один к одному. Если внутри колонны одна молекула пара отдала тепло флегме и перешла в жидкость, то переданной энергии хватает для испарения ровно одной молекулы жидкости.
Внимание. Независимо от того, о молекуле ЧЕГО идет речь. Потому что энергия фазового перехода одной молекулы воды равна энергии фазового перехода одной молекулы спирта.
Ты действительно нахватался блох у назойливых впариватеолей бессмысленных миджетов.
Или чушь про 22% ты взял в другом месте? Я про это...

для превращения в пар для воды требуется на 22% больше энергии, а у нас подача энергии одинаковая

Ну откуда, с какого потолка считана эта цифра?
Удельная теплота парообразования воды (на килограмм, разумеется), в 2,56 раз больше удельной теплоты парообразования спирта (при одинаковой температуре). Это не на 22%, а на 156% больше. Ну и что? Молярная масса спирта 46 грамм-моль, а воды - 18. Сотношение то-же, только в другую сторону.
Чтобы испарить 1 грамм-моль (46грамм) спирта, нужно потратить столько-же тепла, сколько для испарения одного грамм-моля воды.
И вспомним химию, учебник которой ты - похоже - скурил на самокрутки вместе с учебником физики.
1 грам-моль любого вещества - это одинаковое количество (6,022 140 76х10²³) молекул.
И еще...
Один грам-моль любого газа или пара занимает в нормальных условиях одинаковый объем 22,4 литра, а в ненормальных одинаковых условиях - другой, но тоже одинаковый объем.
Какие выводы?
Пронумерую чтобы разжевать подробней при необходимости.
1. Теплообмен в колонне происходит молекула на молекулу независимо то того, спирт это или пар.
2. Одинаковый нарев приводит к выходу из куба одинакового объема пара независимо от того, что именно кипит - вода, спирт, или их смесь в любом соотношении. Вес пара зависит от состава кипящей жидкости, объем - не зависит. Это около 750 см3 пара в секунду на каждый киловатт нагрева.
3. Скорость перемещения пара по колонне не зависит от концентрации спирта на её уровнях и остается неизменной (если сечение  колонны не меняется). Объем пара, проходящий через любое поперечное сечение колонны снизу доверху равен объему, выходящему из куба, и примерно равен 750 см3/сек на каждый киловатт нагрева.
4. Поток энергии, точно как и объем пара, пересекающий любое поперечное сечение колонны, не меняется и равен кубовому нагреву.
Все сказанное справедливо при отсутствии теплопотерь и для колонн низкого давления, когда абсолютное давление в кубе не выше, чем  1,05 атм.
Теперь то, Юр, с чего следовало начать.
Если у тебя в процессе ректификации удается остановить отбор путем ограничения возврата флегмы, то это говорит только об одном.
Это не ректификация. Из-за недостаточного возврата флегмы, у тебя снизилась концентрация спирта в приходящих в дефлегматор парах, воды стало больше, удельная теплота парообразования увеличилась. Тот-же киловатт тепла принес такой-же объем пара, как и прежде, но при конденсации это пар дал меньший объем жидкости (больше воды). 
Если в процессе ректификации крепость в отборе уменьшилась на один процент, это говорит о том, что отбор завышен, насыщение колонны спиртом снижается, и уже 12 секунд (условно) в отбор летят промежуточные примеси, которые должны были задержаться в насадке.Должен отметить... Засоренный ржавчиной дефлегматор очистить и продуть горазло проще, чем прочистить и продуть мозг коллеге, попавшему в секту миджетов, смакуёв и прочих мошенников.

[Юр]

Вооот, концентрация в узле отбора, ты правильно сказал. Ключевое "в УЗЛЕ ОТБОРА".
Но из куба пар постоянно меняет концентрацию, а в УО она стабильная. Тепломассабмен. 

Признал первый пункт. Уже хорошо. Зафиксируем. Если мощность наргева стабильна, а процесс ректификации итдет оптимально, в узел отбора приходит и конденсируется пар одного состава.

Из-за изменения состава пара (воды становится больше), а значит нужно и больше энергии  на фазовый переход. Тут и происходит потеря! Не во внешнюю среду, а внутри. И до дефа доходит меньше. А ты утвержадешь что до дефа доходит одно и тоже количество энергии.

Снова спасаю тебя от попытки мысленно нарушить закон сохранения энергии.
В куб входит киловатт тепла. Там происходит некомпенсированный фазовый переход - поглощается тепло, молекулы воды и спирта в жидком виде получаю................

Игорь, из-за оскорблений с тобой не возможно вести конструктивный диалог. Нет желания опускаться на твой уровень, но и слушать подобное в свой адрес я так же не желаю.

На счет данного способа отбора я услышал твое мнение. У меня другое, основанное на личном, пусть пока и не большом опыте. У тебя же только расчеты сферического коня в вакууме.

Лично я и дальше буду искать новые решения, пробовать, ошибаться и снова пробовать, и снова искать. Обязательно буду делиться опытом. Конструктивная критика, с аргументами без слюней, соплей и пены у рта приветствуется.

[Игорь]

Внимательно прочитал каждое слово в приведенной тобой цитате. Старанно, но ни слюней, них соплей, ни оскорблений не заметил. 
Не заметил и следов того, что ты воспринял хоть что-то из написанного.
Не удивлён, ведь никто не обязан воспринимать предлагаемую информацию даже если она тщательно пережевана.
Ты так и не удосужился ответить ЧТО ИМЕННО ты делаешь на ректификационной колонне, и вообще - что именно ты называешь ректификационной колонной.
Последний раз пытаюсь донести тебе простую истину. Не воспримешь - значит не в коня корм. Попрощаемся.
Тот эффект, который ты получил - остановка отбора при стабильном возврате - явный признак нарушения процесса ректификации, при котором сперва в дефлегматор и отбор прошли все примеси, удерживаемые в насадке, а потом попёрла вода, разбавила спирт, вследствие чего объем конденсируемой в дефлегматоре жидкости уменьшился, она вся ушла в возврат и отбор остановился.
Ещё раз. Отбор остановился по причине прихода в дефлегматор слабого спирта, а он приходит после выхода в отбор львиной доли нежелательных примесей.  Это беда. Отбор нужно остановить намного раньше, ещё до подъема примесей, не дожидаясь прихода в деф слабого спирта.
Причин такой беды может быть две, отдельно или вместе.
1. Оборудование не предназначено для получения спирта - ректификата, то есть не является ректификационной колонной.
2. Отбор превышает оптимальный, или, другими словами, возврат флегмы мал, вследствие чего насыщение колонны спиртом уменьшается, что приводит к срыву ректификации.
Чтобы при ректификации остановить отбор вовремя, есть два способа.
Первый - старый. Контролировать температуру насадке намного ниже зоны отбора, и если она растёт, понимать, что насыщение колонны спиртом уже снижается, примеси уже готовы идти в нашу приемную ёмкость, а значит пора снижать или вовсе останавливать отбор.
Второй - более эффективный. Нужно изменять отбор так, чтобы не допустить спиртового истощения насадки, а не дожидаться когда оно произойдет. То есть предотвращать появление неприятностей, а не бороться с их последствиями.
Можно считать все вышеперечисленное расчетами сферического коня в вакууме. Можно. Чтобы вычислить оптимальный отбор, то есть не завышенный и не заниженный, пришлось немало полистать литературы и сделать расчетов. А потом проверить на практике и подкорректировать. Но если эти расчеты подтвердились и успешно работают на сотне ректификационных колонн, можно говорить об успехе. 

[Юр]

Игорь, спасибо что услышал меня. То, что ты сейчас описал я знаю и согласен с этим.

Под рект колонной понимаю царгу (1-2м) с насадкой, узлом отбора и деф.

 

Причин такой беды может быть две, отдельно или вместе.
1. Оборудование не предназначено для получения спирта - ректификата, то есть не является ректификационной колонной.
2. Отбор превышает оптимальный, или, другими словами, возврат флегмы мал, вследствие чего насыщение колонны спиртом уменьшается, что приводит к срыву ректификации.

Контроль температуры ниже узла отбора, это само собой.

Я не понимаю почему ты думаешь, что при контроле возврата флегмы произойдёт осушение насадки?
Я вижу это так:
Навалка в кубе 40%. На начало отбора устанавливаем возврат флегмы так, что бы в отбор уходило 1л на 1 квт мощности. Если я не ошибаюсь это и должно соответствовать ФЧ 4. Далее мы возврат флегмы не трогаем ( в отбор 1часть, возврат будет 4части).
Далее по мере отбора количество спирта все же уменьшается, но возврат как был 4 части так и есть, а вот отбор начинает уменьшаться. Температура стабильна на всем погоне.
Именно это я и увидел при перегоне на узле который сам и собрал.
Где я ошибаюсь?
   

[makrak80]

Далее по мере отбора количество спирта все же уменьшается, но возврат как был 4 части так и есть, а вот отбор начинает уменьшаться.

Зі зменьшенням відбору , флегмове число буде збільшуватись ...Темп. буде стабільна до того момента поки спирт не зменьшиться до критичного , а тоді буде рости , якщо не зменьшувати відбор .

[Игорь]

Контроль температуры ниже узла отбора, это само собой.

Не просто ниже, а намного ниже. В нижней её половине.  Но не ниже 20 см от низа насадки.  

Я не понимаю почему ты думаешь, что при контроле возврата флегмы произойдёт осушение насадки?

Не осушение, а истощение. В насадке будет всё меньше спирта, и нижние её ярусы перестанут участвовать в процессе разделения. Примеси промежуточного характера, которые там удерживались, двинутся вверх, смещая в том-же направлении, то есть в сторону отбора, всё содержимое удерживаемой в насадке флегмы. Весь тот мусор, который в ректификата не нужен.   

Далее по мере отбора количество спирта все же уменьшается

Мы дошли до момента, который никак не можем перепрыгнуть.  
Если нагрев не меняется, колонна и куб достаточно утеплены, а ....  
Вынужден прерваться.