Дефлегматоры и все что с ними связано

[Vimax]

3-4 литра в год - в принципе по потребностям и колонна  :D :D :D
Но мне кажется, что после получения качественного алкоголя его потребляемость
может возрасти в разы ;)

[imidalv]

3-4 литра в год - в принципе по потребностям и колонна  :D :D :D
Но мне кажется, что после получения качественного алкоголя его потребляемость
может возрасти в разы ;)

У меня не так!  В разы снизилось!  Раньше еду на дачу покупаю бутылочку.  Купил значит выпил.  Сейчас на даче и самогон и спирт.  Самогон пить рано.  Должен постоять еще.  Спирт тоже надо развести.  Выдержать. Что то с ним сделать.  Да и перебрав своего напитка утром лечиться не надо!  Более того.  Лечиться приезжают друзья перебрав казенки на стороне)). И хорошо выпив утром не болеют.  А я смотрю и радуюсь.  Замкнутый круг разорван. вечером выпив утром уже не надо. 

[BORODAN]

***Да и перебрав своего напитка утром лечиться не надо!***
Это не есть хорошо-сивухи много.. Об этом писал Игорь и подтверждает мой опыт и результаты экспериментов. Можешь проверить сам. Будешь гнать самогон - раздели его на две партии. В первой будут головы, во второй хвосты. Хорошенько "продегустируй"(в меру) и заметишь, что после голов болит голова, после сивухи отличное самочувствие(пока печень здоровая). Ничего не болит от коньяка, хотя это самогон двукратной перегонки.

[Delta]

Ничего не болит от коньяка, хотя это самогон двукратной перегонки

Не знаю..не знаю...У каждого индивидуума, свое восприятие....Коньяк - дистиллят, так вот от перебора ЛЮБОГО дистиллята, мне на утро фигово, будь то самогон или  Courvoisier... :(
Как то так ;)

[PARSEKER]

Испытал сегодня свой дефлегматор на воде в режиме дистилляции. http://labspirt.com/forum/index.php/topic,11.msg41020.html#msg41020 Он с лёгкостью (с запасом) выдал около 2х литров дистиллированной воды в час (что не может не радовать). Запас определил отсутствием выхода пара из ТСА (специально не закрывал). Мощность нагрева (для изучения максимальных возможностей) увеличить не получилось так как грел на газу на самой большой комфорке, а на две комворки скороварка не станет.
Но вылез один неприятный момент. Доохладитель не сплавлялся с охлаждением конденсата (в качестве него использовался прямоточник (внутренняя трубка 6Х1 наружная 10Х1 длинной 230мм)). Рубашка холодная а конденсат течёт градусов 50 по Цельсию. От сюда вопрос: если добавить ещё один такой-же (длиннее с работы не вынести) хватит ли двух для нормального доохлаждения в режиме дистилляции?

[Игорь]

Испытания на воде никогда не дают корректных результатов. В реальном процессе дефлегматор будет работать хуже, так как витки дефлегматора будут покрыты более толстым слоем конденсата с гораздо меньшей теплопроводностью. Эта шуюа ухудшит отвод тепла.
Судя по "2 литра воды в час", мощность нагрева у тебя 2 х 2256 / 3600 = примерно 1.2 кВт. Боюсь, 1.5 метра шестерки будет маловато. Наружная рубашка должна помочь.

С доохладителем  - похоже - проблема. Вернее не с ним. а со способом его использования. Такой доохладитель предназначен для работы в полностью заполненном состоянии. то есть поток через него должен быть перекрыт снизу и дозированно открываться. Тогда во-первых. поток течет через него медленно и успевает охлаждаться, а во-вторых, в него в таком случае никак не может попасть пар. если пустить через него конденсат прямым потоком, в него неизбежно будет сосать пар, а на конденсацию его возможностей не хватит.
Можешь попробовать поставить приемную емкость повыше , а трубку продукта поднять вверх так, чтобы излив получился чуть выше верха холодильника. тогда холодильник будет работать штатно - в заполненном состоянии.

[PARSEKER]

Спасибо Игорь. Всё встало на свои места. А ведь читал же твою статью "какой должен быть доохладитель", но видимо пока сам не столкнусь с проблемой, не пойму. Возможно и пар из ТСА не шел из за того что доохладитель создавал разряжение и высасывал часть пара (а я подумал что дефлегматор успевает сконденсировать весь пар и он просто не доходит до ТСА  :-[). Из всего сказанного тобою выше понял что для ректификации доохладитель подойдёт, там он как раз будет в штатном режиме работать.

[Игорь]

Смотри. порция конденсата стекает по дефлегматору вниз и проваливается в открытую трубку холодильника. Эта порция идет неразрыкной "колбаской", как поршень внутри шприца. Подача кондденсата не успевает угнаться за ним и струя разрывается. "Поршень" быстро движется вниз. за ним остается свободное место. И то место. которое не успел занять конденсат, занимает пар. Конднсируясь, он уменьшается в объеме раз в 500, место освобождается. процесс повторяется. Кроме того, сконденсировавшись, пар превращается в новую падающую колбаску конденсата, в новый поршень, который. падая вниз, снова увлекает за собой часть пара. В такой ситуации не исключено, что при "дадении колбасок" в дефлегматор через ТСА подтягивается воздух.
Чтобы этого не было., отблор должен быть неполным. узел отбора должен быть переполнен. Тогда не будет падающих поршней. не будет подсоса пара в холодильник и подсоса воздуха в дефлегматор.

Меня заинтересовала твоя информация о намотке трубки - шестерке на оправку малого диаметра. Хочу сделать в трубе-пятидесятке.трехслойный димрот. Поэтому - вопрос. Ты наматывал на малую оправку пустую трубу, или заполненную?

[PARSEKER]

Ты наматывал на малую оправку пустую трубу, или заполненную?

Я наматывал пустую. Она конечно слегка (8-10%) изменила свою геометрию с круга на овал, но при таких изменениях проток (площадь внутреннего сечения) изменилась не значительно. Возможно это еще зависит от качества самой трубки. Моя была очень жесткой. С трудом наматывалась руками. Её французы сделали еще в 80ых годах для своих преобразователей давления и + она еще всё это время стояла в щелочной среде (поверхность стала немного рыхлой как травленная насадка).

[Miroschnik]

Если подробней, смысл парового отбора выше дефлегматора состоит в том, что для дополнительного разделения используется парциальная(частичная) конденсация в самом дефлегматоре. При этом конденсируются преимущественно менее летучие составляющие пара, а более летучие преимущественно проходят через дефлегматор и попадаби в паровой отбор.
Чтобы был эффект парциальной конденсации, пар должен лениво ползти вдоль слегка охлажденной поверхности (вдоль шлема аламбика, например). Тлшда - действительно, каждый кубический сантиметр пара проконтачит со стенкой, из него сконденсируется часть чего-то тяжелого, а в составе прошедшего на выход пара будет больше чего-то лёгкого.

Есть на примете нержовая труба диаметром 30 мм и длиной 4 метра.
А если я её приколхозю в качестве горизонтального воздушного дефлегматора?
Площади охлаждения понятно что не хватит но возникает вопрос:
Где установить дополнительный холодильник для реализации парового отбора голов после дефлегматора? 
Отбор тела - жидкостный. Мощность испарения 700 ватт

[Игорь]

На мой взгляд, ни мощность нагрева, ни выбранная конструкция нагрева не позволят вести стабильно медленный отбор по пару.
Для того, чтобы организовать стабильный паровой отбор, нужно научиться четко поддерживать неизменную разницу между количеством подаваемого в колонну тепла и тепла, отводимого дефлегматором. Если полезный нагрев - 700 ватт, для обеспечения ФЧ=50 при отборе голов (это маловато, но сойдет), дефлегматор при отборе голов должен отводить примерно 687 ватт, и всего 13 ватт должен вынести из системы несконденсированный в дефлегматоре пар.
Как обеспечить такую точность на трубе, охлаждаемой воздухом, я не знаю.
Это не единственное "не знаю".
Чтобы подать в колонну ровно 700 ватт полезного тепла, нужно к этой сумме прибавить теплопотери колонны и куба, изменение которых от температуры помещения, от спиртуозности кубовой жидкости, от наличия-отсутствия сквозняков будет в разы выше той разницы между нагревом и охлаждением, которую нам нужно поддерживать. Я не знаю как оперативно увеличить охлаждение на воздушном дефлегматоре, когда из-за прекращения сквозняка теплопотери упадут ватт на 50, а поток пара в дефлегматор - соответственно увеличится. Но если оперетивно не увеличить охлаждение, флегмовое число упадет с 59 до 10-ти...

Еще один момент. Допустим фантастический вариант. Мы поместили куб и колонну в термос, чем устранили потери тепла. Допустим, мы организовали супер-точный отвод тепла от дефлегматора, добились разницы между приходом и отводом тепла в 13 ватт и ведем отбор голов... Это еще не все...
Есть еще одна беда.Чтобы получить стабильных 700 ватт нагрева, нужно взять киловаттный ТЭН и с помощью какого-то стабилизатора-регулятора подать на него не 220, а 184 вольта. Если этот регулятор поддерживает мощность с точностью до 1-го вольта, напряжение будет рыскать от 184 до 185 вольт, а нагрев - соответственно - от 692 до 707 ватт.
Если при этом отвод тепла будет стабилен (687 ватт) флегмовое число будет плавать от 34 до 140... Даже термостатирование колоны с кубом не дает стабильности. Как в условиях такой нестабильности отбора отберутся головы - я не знаю.
Вопрос о том, как стабилизировать естественное воздушое охлаждение так, чтобы отвод тепла не зависел ни от чего - ни от скорости воздуха, ни от его температуры, я даже не поднимаю. На мой взгляд это посто нерешимая задача.

Подведу итог.

Успешному паровому отбору в такой конструкции будут препятствовать:
- нестабильность подаваемой мощности;
- нестабильность тепловых потерь куба и колонны;
- нестабильность охлаждения дефлегматора.

Величина нестабильности каждой из этих трех помех больше, чем уровень "полезного сигнала" - разницы между нагревом и охлаждением.

Поэтому я считаю более чем проблематичным возможность реализации такого проекта.

А результат? Даже если все пойдет путем, что будет в итоге? Если в кубе будет 10 литров спирта, отбор голов займет сутки, столько-же времени займет отбор тела. За двое суток непрерывной варки в кубе наработается и апопадет в отбор столько разной дряни, что впору будет начинать вторую ректификацию чразу после окончания первой. Еще двое суток...

48 часов - 6 рабочих смен, и в результате - 6 литров спирта ну пусть 7... остальное уйдет с головами и хвостами... Нет, мне такой спирт не нужен. А тебе?

[Miroschnik]

Если в кубе будет 10 литров спирта

Больше 6 литров по АС в куб не наливаю, за сутки управляюсь....
Спирт, пока, меня устраивает, лучше не пробовал....
А про паровой отбор спасибо! Значит пока заморачиваться не буду, но всё равно интересно, а какой должна быть длина трубы диаметром 30 мм для 100% ной утилизации 700 ватт при естественной конвекции и температуре воздуха от 0(зимой) до 30 гр по целюсию?

[BORODAN]

Для того, чтобы организовать стабильный паровой отбор, нужно научиться четко поддерживать неизменную разницу между количеством подаваемого в колонну тепла и тепла, отводимого дефлегматором

Игорь,а можно-ли подобную информацию о паровом отборе до дефлегматора, со всеми минусами и возможными плюсами...

[Игорь]

Существует только две принципиально отличающихся верхушки колонны - дефлегматор и конденсатор. Хотя мы по укоренившейся привычке обе верхушки называем дефлегматором.
Общее у этих верхушек в том, что об они предназначены для деления пара, поднявшегося по колонне, на две части, одна из которой отбирается (продукт), другая возвращается в насадку (флегма).
Разница в том, что флегма и продукт пар после истинного дефлегматора отличаются по составу, а после дефлегматора - конденсатора разницы в составе флегмы и продукта нет.

Чтобы в дефлегматоре сконденсировался не весь пар, чтобы к разделительной способности колонны прибавилась еще разделительная способность дефлегматора, нужно управлять потоком охлаждения. Поэтому англоязычные самогонщики называют такие схемы Сооl Menagement, или сокращенно СМ.

Если в конденсаторе -дефлегматоре конденсируется весь пар, то делить поток пара на флегму и продукт можно одним из двух способов - разделением жидкости (Liquid Menagement = LM), или разделением потока пара (Vapour Menagement = VM). Принципиально эти два способа ничем не отличаются.

Итак, мы имеем три способа питания насадки/отбора продукта.
Один, стоящий особняком - СМ и два близнеца - LM и VM.

Каждый из этих способов имеет как ништяки, так и обломы как плюсы, так и минусы.
Поехали.

СМ - самый крутой. В сравнении с другими схемами он имеет три преимущества и один недостаток.
1. Основное преимущество в том, что в паровой объем дефлегматора никогда не попадает воздух, пар не соприкасается с кислородом и за многочасовую ректификацию не происходит образования альдегидов.
Следует отметить, что этот плюс скорее теоретический, чем практический. Анализы спирта, получаемого на колоннах с другой системой питания, показывают содержание альдегидов в разы меньше, чем допускает самый строгий стандарт, и поэтому если даже система СМ позволяет получить спирт с меньшим содержанием альдегидов, то увидеть это уменьшение сложно.

2. За счет парциальной (частичной) конденсации пара, к разделительной способности колонны добавляется еще 1-2 ступени разделения. Но и это преимущество какое-то рыхлое... если колонна дает 70 или 100 ступеней, можно ли будет заметить увеличение разделение на 1-2 ступени? Наверное нет. То есть плюс есть, но его не видно.

3. Самый заметный аргумент - более концентрированная головная фракция.
По мнению тех, кто практикует отбор голов по пару после дефлегматора, головы отбираются более концентрированными... однако врят-ли кто-то сможет похвастаться тем, что отбор голов проходит быстрее. По времени выигрыша почти нет, разница есть в объеме...
Если при ректификации 40 литров самогона количество неисправимых голов, отобранных за 7 часов по жидкости, составляет миллилитров 400-500, то при паровом (СМ) отборе они отойдут за 6 часов и их может быть на 100-200 мл меньше. Но более концентрированных. Разница заметна, спирта будет больше... на 100-200 мл при суммарном отборе 14-15 литров.

Минус системы СМ - сложность управления. Глаза системы - термодатчики - имеют инерционность, при малых перепадах, измеряемую десятками секунд.
Управление потоком воды превращается в езду на автомобиле, в котором вместо лобового стекла - монитор, на котором показывается дорога с минутной задержкой. Ездить, конечно можно, но комфортной такую езду не назовешь.

Системы с полной конденсацией так подробно расписывать не буду - укажу только, что перечисленный невесомые плюсы системы СМ превращаются в столь-же невесомые минусы систем LM и VM, а жирный минус  превращается в их плюс...

С небольшой оговоркой, различающие эти две системы.

Системой жидкостного отбора управлять очень просто. Старт-стоп, ШИМ- отбор, даже вручную(по звонку) - отбором можно управлять очень просто и эффективно.
Системой парового отбора можно управлять не менее просто, но дело в том, что найти жидкостные электроуправляемые клапаны можно, а паровые - сложнее. И стоят они на порядок больше...

Но я бы не сказал. что систем жидностного отбора лучше парового...

При кубовой (периодической) ректификации ест еобходимость управления отбором в очень широких пределах - от 1/100 при отборе голов до 1/4 в начале отбора товарного спирта. Наладить такую регулировку по жидкости проще, чем по пару...
Но если речь идет о непрерывной ректификации, необходимости в такой регулировке нет. Для каждого узла отбора есть необходимое фиксированное флегмовое число, и с помощью парового отбора до дефлегматора его можно легко организовать путем подбора проходных сечений паропроводов отбора и возврата.

Еще пару слов...
На выходных я провел серию экспериментов по управлению паровым отбором, опираясь на перепад давления пара на препятствии или на длинной трубе. Потерпел фиаско...

[ГОГа]

Игорь, ты можешь примерно сказать как меняются давление и температура в дефлегматоре при условии, что нагрев стабилизирован, колонна не имеет "узких участков" и работает в установившемся режиме, дефлегматор работает в режиме СМ и вода охлаждения жестко стабилизирована по температуре и подводимому объему?
Я имею в виду не примерный график температуры и давления в дефлегматоре, а то, как "скачат" эти параметры в прцессе: каковы их флюктуации, или все идет плавненько?