Аппарат для фруктовых/зерновых

[андрей64]

braga2, я оперирую тем чем привык. твое дело - это понять или пропустить мимо ушей. Когда из пара 90*С конденсируется  конденсат - он имеет температуру примерно - 90* и  концентрацию согласно этой температуре. Полегчавший пар уйдет дальше, конденсат отдаст тепло флегме, флегма отдаст тепло проходному холодильнику и возможно, что ничего из флегмы  не сможет испариться - количества полученного тепла не хватит.

[braga2]

Когда из пара 90*С конденсируется  конденсат - он имеет температуру примерно - 90* и  концентрацию согласно этой температуре.

верно. концентрация спирта в парах до конденсации будет 63%. конденсата 15%. и?
точно так же будет и с примесями, только проценты будут другими, см. таболицы по конкретным примесям.
концентрация пара после конденсации будет зависеть от того, сколько отобрали тепла, и сколько тепла было передано флегме, и от распределения самой флегмы/пара. просто так цифру назвать невозможно. но на практике такая труба без насадки дает всего пару-тройку ТТ.

Полегчавший пар уйдет дальше, конденсат отдаст тепло флегме, флегма отдаст тепло проходному холодильнику и возможно, что ничего из флегмы  не сможет испариться - количества полученного тепла не хватит.

флегма - не идеальный теплопроводник, а значит она возьмет на себя часть тепла, а часть уведет к холодильнику/атмосфере и частитчно испарится. и? и чем эти процессы отличаются от классического тепломасообмена(с потерями)?

[андрей64]

чем эти процессы отличаются от классического тепломасообмена

Тем, что в обычной РК разница температур между паром и флегмой  на определенном одном уровне - мизер. Здесь большая разница и следовательно из флегмы меньше испаряется примесей, которые сконденсировались выше в аппарате и спустились на этот уровень, где температура - 90*. На этом принципе работает этот аппарат. Аламбик то же..  Поэтому и концентрация примесей в отборе не соответствует обычной крепости.. Аппарат работает в режиме, в котором Крект примесей , как бы ниже, чем обычно при определенной спиртуозности.

[braga2]

здесь большая разница и следовательно из флегмы меньше испаряется примесей

это утверждение ошибочное, противоречащее законам природы. Если жидкость не кипит, то из нее испаряются самые летучие компоненты в первую очередь, а не примеси,спирт,вода или чего-то там. Сколько % испаряется конкретного вещества, зависит от состава жидкости, температуры, состава среды, куда они испаряются, давления, скорости движения среды и кучи других факторов. Если кипит - тогда только от состава жидксти. А жидкость рано или поздно закипит, но не позже, чем попадет в куб.
Если жидкость не кипит, то в данном случаи испарением можно вообще принебречь, поскольку оно принебрежительно мало в сравнении с количеством испаряемой кубовой жидкости, тобышь если флегма не кипит(ее каким-то образом охладили ниже температуры кипения), то из нее вообще ничего не испаряется - ни примеси, ни вода, ни спирт. Попробуйте ка не доведя брагу до кипения(да хоть на пару градусов ниже ткип), получить из нее хотябы ложку самогона (за часов 100 мож и получите) :) а потом попробуйте этот самогон на вкус :)

Поэтому и концентрация примесей в отборе не соответствует обычной крепости..

это нарушение законов природы. как определили, что "концентрация примесей в отборе не соответствует обычной крепости"? Это можно сделать только, если взять ведро СС, половину этого ведра перегнать на Вашем аппарате, а половину на классической колонне, при этом крепость кубового остатка(и крепость прдукта,а вместе с тем и обьем кубового остатка и обьем продукта) должна быть строго одинакова. И отправить это дело на анализ.

[андрей64]

это утверждение ошибочное, противоречащее законам природы. Если жидкость не кипит, то из нее испаряются самые летучие компоненты в первую очередь, а не примеси,спирт,вода или чего-то там.

откуда такая уверенность в утверждении?? Долго занимался изучением этого вопроса, чтобы утверждать подобное??  Не важно, будь испарение с парообразованием в толще жидкости или испарение с поверхности жидкости - испаряется все одинаково по одним законам. Точно в соответствии с законами природы, а не только самые летучие примеси. 

это нарушение законов природы. как определили, что ? Это можно сделать только, если взять ведро СС, половину этого ведра перегнать на Вашем аппарате, а половину на классической колонне, при этом крепость кубового остатка(и крепость прдукта,а вместе с тем и обьем кубового остатка и обьем продукта) должна быть строго одинакова. И отправить это дело на анализ.

Все проще и прозаичнее. Берешь и лопатишь все доступные ресурсы, где занимаются самогоном и сравниваешь свой лабораторный результат с десятками (если не с сотнями) других результатов и проводишь аналитическую работу. По прошествии некоторого времени увидишь, что "концентрация примесей в отборе не соответствует обычной крепости"

[Тимоха]

а не только самые летучие примеси. 

Игорь рекомендовал нагреть кастрюлю дистиллята и оставить на ночь для испарения головных примесей (самых летучих).

[braga2]

откуда такая уверенность в утверждении??

из научно доказанных источников. почитайте любую книгу по смесям жидкостей.

Долго занимался изучением этого вопроса, чтобы утверждать подобное??

да, лет 10-12.

А если хочется практики - то пожалуйста: нагреваем брагу(или СС скажем 20%)(можно с отобранными головами, хотя без разницы) до температуры 80-85°., запускаем дистиллятор и пытаемся получить ложку самогона. если удалось - пробуем его :)
А можно еще проще - наливаем брагу на дно кастрюли и закрываем стеклянной крышкой и остявляем на несколько суток. кода на крышке появятся капли - пробуем их. а потом делимся впечатлениями о вкусе этих капелек ;)

Точно в соответствии с законами природы, а не только самые летучие примеси. 

вот это верно, я писал : "испаряются самые летучие компоненты в первую очередь", тоесть их % будет максимальным по отношению к остальным. но никак не одни только летучие вещества.

Все проще и прозаичнее. Берешь и лопатишь все доступные ресурсы, где занимаются самогоном и сравниваешь свой лабораторный результат с десятками (если не с сотнями) других результатов и проводишь аналитическую работу.

Это будет сравнение своего самогона от десятков(если не сотен) других самогонов, косвенно показывающее на качество сырья и умение самогонщика извлечь из этого сырья самогон того или иного качества, но никак не показатель "чудо-способностей" аппарата.
Такое можно делать со спиртом, тк чистота спирта определяется параметрами колонны, а не сырьем и искусством самогонщика.

[андрей64]

Тимоха, нужно внимательнее читать, тем более Игоря, он в отличии от меня учитель от Бога - объяснять умеет - будь здоров!!(я далеко не учитель) Я уверен, что там было объяснение, почему самые летучие испарятся из открытой посудины. Допустим, условно, летучие примеси испаряются при взятой концентрации в двадцать раз быстрее спирта, допустим, за ночь у нас продукт похудел на 2%. На сколько похудеет Примесь?? На 40%!! Допустим примеси у нас в продукте было 100 мг/л АС, сколько останется на утро?? 60 мг/л - для дистиллята уже нормально... 
добавлено: 02-08-2014, 09:32:58

из научно доказанных источников. почитайте любую книгу по смесям жидкостей.

Дай мне ссылку на такую книгу или цитату, где сказано, что при простом испарении, без парообразования в толще жидкости (кипения) больше испаряется легкокипящих, чем при кипении??

Испарение и концентрация пара не зависят  от давления над жидкостью. От давления может зависеть точка азеотропа, не более. В вакууме точка азеотропа смещается ближе к АС.

[braga2]

больше испаряется легкокипящих, чем при кипении??

не легкокипящих, а летучих. а летучесть определяется не веществом, а смесью и ее температурой!
ссылка вот http://www.freepatent.ru/patents/2488811 там же и график http://www.freepatent.ru/images/patents/485/2488811/2488811-21.jpg правда смеси не совсем интересные, но принцип виден.
видно,что летучесть зависит от скорости испарения(а скорость от энергии(температуры)) линейно, при чем наклон линии у разных веществ разный, и рано или поздно эте прямые пересекутся, а значит летучесть одного компонента в отношении другого изменится. Если снижать скорость, то прямая воды пересечется с прямой метанола, и вода станет более летучая, чем метанол, хоть на практике для данной смеси это не достижимо, зато для других вполне. поищите аналогичные графики для более интересных смесей.

А опыт все же проведите, и скажете что там будет на вкус. 55% спирт(а спирта в бражке аж 10%)  или чтото другое? ;)

только вот я не пойму, зачем это все, если оно не имеет никакого отношения к аппарату? в аппарате происходит парообразование/конденсация, и испарением там можно принебречь.

[Игорь]

Если жидкость не кипит, то из нее испаряются самые летучие компоненты в первую очередь, а не примеси,спирт,вода или чего-то там. Сколько % испаряется конкретного вещества, зависит от состава жидкости, температуры, состава среды, куда они испаряются, давления, скорости движения среды и кучи других факторов. Если кипит - тогда только от состава жидкости

Это распространенное и очень стойкое заблуждение. Писать с телефона не удобно. Поэтому табуретки будут вечером, когда доберусь до компа.

[андрей64]

braga2, за весь свой предыдущий опыт ты не смог уяснить, что кипение - это частный случай испарения?? И что между ними нет ни какой разницы?? Про остальное пока промолчу скромно...

[braga2]

Это распространенное и очень стойкое заблуждение.

возможно формулировка хромает, обясню на примере.
Если есть жидкость, с определенным постоянным составом, скажем веществ A, B, C, D то из нее всегда испаряется жидкость составом ka*A, kb*B, kc*C, kd*D. где kx- летучесть конкретного вещества при конкретных условиях.
Аналогично и с паром: пар состава A,B,C,D конденсируется в жидкость состава 1/ka*A, 1/kb*B, 1/kc*C, 1/kd*D

Тоесть, если была жидкость из 20% этанола, и 0.01% изоамилола, и 80% h2o, kx будет соответственно 3.3,6.7,0.425, то получим пар состава 66% этанола, 0.067% изоамилола и 34% H2O.

Не важно, будет эта аламбик, каламбик или РК, а работать оно будет все по тем же законам... Ессно и аппарат с 4 ступенями разделения не может дать меньше примесей, чем аппарат с 20 ступенями.

[андрей64]

braga2, во-первых, ты не допонял принцип парциальной конденсации, когда из пара конденсируется не все возможное, а только часть , а остальной пар улетает выше.  Возьми пар - 90* и  контактирующую флегму с температурой минус 273*С и из которой тепло постоянно отсасыввается. Часть пара быстренько сконденсируется, пар станет скажем 89*. Пленка конденсата будет иметь градиент температуры от -273 до +89. Место контакта, где температура станет 89* перестанет на себя что-то либо конденсировать, (наступит почти равновесие) пока тепло не рассосется в флегму.  Рассосалось.. . Общее количество тепла в флегме увеличилось. Но сомнительно, что будет что-то испаряться из флегмы. Пар 89* продвинулся за это время выше, где у него есть условия конденсации, частично опять сконденсировался и у него стала температура условно - 88*. Больше отдать тепла у него не хватает времени - летит дальше... На участок, где у нас 89* прилетел пар опять 90* и опять частично сконденсировался - отдал тепло и часть себя флегме. Пар 89* улетел туда, где 88. а тот в свою очередь еще выше, где у нас 87 и т.д. вплоть до того места где температура будет 78.3, если этот пар отобрать  - будет азеотроп, правда его будет десяток молекул.  В каламбике из флегмы отводится часть тепла, значит флегма не находится в равновесии с паром и соответственно из флегмы не может испариться часть спирта и примесей, до той концентарции, как это происходит на утепленной насадке в РК, где разница температур меньше, а к равновесию пар-флегма ближе и по воде и по примесям. Следовательно, эта неиспаряемая часть вернется в куб. Другими словами, вода будет ближе к равновесию, чем примеси и спирт, ведь вода на поверхности пленки находится почти в равновесии с паром, а флегма из верхних отделов притекла вниз с меньшим количеством воды и с большим количеством примесей и спирта, а снизу идет пар с большим количеством воды. Поэтому в каламбике и получается, что в отборе концентрация воды не соответствует количеству примесей как на классической РК. Все то же самое происходит и на аламбике, но там на охлаждаемых стенках градиент мал - эффект не так заметен. Здесь же этот эффект используется специально, как единственный, который может снизить высоту исчерпывающей части колонны РК.

[braga2]

Возьми пар - 90* и  контактирующую флегму с температурой минус 273*С......
............. 78.3, если этот пар отобрать  - будет азеотроп, правда его будет десяток молекул.

допустим. Такое возможно, только если ФЧ близко к бесконечности. ну допустим получили спиртяку десяток молекул за сутки и что дальше?

Следовательно, эта неиспаряемая часть вернется в куб.

ок. это называется частичная конденсация. при этом происходит обогащение пара спиртом и обогащение/обеднение примесями, в зависимости от крепости пара и летучести примесей вобщем все те же коэфициенты испарения/конденсации. Это половина ТМО, тк флегма не кипит, а тупо сливается в куб.

Другими словами, вода будет ближе к равновесию, чем примеси и спирт

а тут мы плавно переходим от науки к мыслеблудию. нету там воды!, там смесь! раствор!

ведь вода на поверхности пленки находится почти в равновесии с паром, а флегма из верхних отделов притекла вниз с меньшим количеством воды и с большим количеством примесей и спирта, а снизу идет пар с большим количеством воды.

Ну и? притекла флегма, идет пар. если флегма холодная - она уйдет в куб(в месте с частью нового конденсата) - это будет частичная конденсация, если горячая - будет полноценный ТМО, что эффективнее.  хотя ТМО там полюбому будет, хоть и слабый, из верхних слоев флегмы пар хоть что-то, да унесет.
только какое это имеет отношение к этому:

Поэтому в каламбике и получается, что в отборе концентрация воды не соответствует количеству примесей как на классической РК.

Это звучит как: При изготовлении нашей лопаты используется низкоуглеродистая сталь, которая заливается в формы, затем охлаждается, затем подвергается окончательной механической обработке. Поэтому картошка растет крупная и вкусная ;)

Распишите на конкретных цифрах, что где конденсируется и сколько чего процентов куда уходит, на примере смеси кубовой жидкости из 20% этанола, 0.01% изоамилола остальное - вода, на пример. Тогда и посмотрим.

[андрей64]

Так..!! Очередной Фома Неверующий, или записной спорщик ради спора!!!  На твой основной вопрос об аппарате для ароматных браг я ответил - остальное объяснить не представляю возможным как....

Распишите на конкретных цифрах, что где конденсируется и сколько чего процентов куда уходит, на примере смеси кубовой жидкости из 20% этанола, 0.01% изоамилола остальное - вода, на пример. Тогда и посмотрим.

Если, ты, на простых примерах за пару минут не понял принципа, то математическая модель тебе, наверное, и не поможет.

Игорь, может статься, вечером что умнее напишет - я пас..