Помогите chelovechku советом

[chelovechik]

Нет слов.....
Так всё понятно и дохотчиво....
Но для начала сделаю димрот из медяхи, потом на нержу перейду.
Есть трубка 10мм медь,длина 4 метра,её и скручу.....

[Игорь]

Димрот из меди можно будет без сомнений оставить. Все, что с него может быть смыто, в отбор никак не попадет - отбор-то паровой. Ну а добавка альдегидов на фоне уже имеющихся в самогонном паре будет незначительной, тем более, что при паровом отборе воздух с кислородом к димроту не поступает. Последующая ректификация всё вычистит.

[chelovechik]

Парни помогите.
Нужна таблица с температурами\температура пара------градус на выходе.
Перерыл не могу найти.....
Градусник №8

[attach=1]

[Гонитва]

Держи ;) :D

[chelovechik]

Пасибки..
А получше нет?
На печати хреново получилось...

[chelovechik]

Всё, надыбал...

[Диоген]

Таблица вряд-ли поможет - только личный опыт. Всё зависит от конструкции аппарата и от погрешности измерений. Пару перегонок, с записью о работе, дадут  более правильные результаты.

[Игорь]

Коллеги, вы знаете мою противную привычку докапываться до сути и раскладывать всё по полочкам. Иногда то, до чего я докапываюсь,  ломает сложившиеся убеждения, и встречает спротивление, а иногда и наоборот.
Ловите мое мнение по этому вопросу.
Многие наверное заметили мои советы располагать термометр в кубе именно в жидкой фазе, "ниже ватерлинии", а не в парах.  Сейчас станет ясно почему именно так.
На конкретном примере.

Допустим, у нас в кубе кипит брага крепостью 10%. Измерив температуру в жидкости, мы увидим 93 градуса.
Это надежное взаимное соответствие - если температура кипящей жидкости  93 градуса, крепость этой жидкости 10%.

Но это соответствие действует только при измерении температуры жидкости.
Измеряя температуру пара, такой определенности мы не имеем. Потому что самогонный пар всегда перегрет и имеет возможность охлаждаться, частично конденсируясь. И его температура может варьироваться в широких пределах

Из 10%-ной браги испаряется 55%-ный пар. Его температура на выходе из жидкости тоже равна 93 градуса, но это только над самой поверхностью жидкости.

Посмотрите на график. Температура кипения 55%-ного самогона равна 82.2 градуса. Это значит, что самогонный пар выходит из браги в перегретом состоянии, и его температура на выходе из куба (или на входе в холодильник может составлять от 82.2 до 93 градусов - тем выше, чем ниже теплопотери куба.

Поэтому, увидев на термометре в паровой зоне - скажем - 85 градусов, мы не можем определенно судить о спиртуозности пара. Она может быть любой в диапазоне между красной и синей кривой на приведенном графике - от 35 до 77%.

Есть еще один аспект. Что именно показывает датчик. Я уже наверное всем дырку в черепе просверлил этой темой.
Термометр показывает не температуру того, что мы измеряем, а температуру, до которой нагрелся (или остыл) его чувствительный элемент. А его температура устанавливается в зависимости от соотношения нагревающих и охлаждающих факторов.
Если упрщенно, греет термометр наш куб (газ или жидкость), а охлаждает воздух. И оба этих фактора действуют не напрямую, а через стенки куба, через гильзу, через корпус темометра или датчика, через соединительные провода... В итоге термометр показывает какое-то значение, которое находится где-то между температурой воздуха и температурой измеряемой среды. Тем ближе к измеряемой температуре, чем лучше ее влияние на датчик, чем влияние холодного воздуха, передаваемого через металл стенок куба и датчика. Разумеется, датчик в жидкости "температурно ближе" к измеряемой среде, чем датчик в газах, и показания датчика в жидкости гораздо ближе к измеряемой температуре, чем у датчика в паровой зоне...

Поэтому, наверное, когда я вижу продаваемые кубы с красивым стрелочным термометром на крышке, я понимаю, что тут одно из двух.
Либо это придумал человек, который мало смыслит в нашем процессе (чего тогда можно ждать от его изделия?),
либо это сделано в расчете на то, что покупатель не в курсе, то есть для лоха. Тоже плохо.  Это значит, что и вся конструкция сделана не как надо, а по принципу "пипл схавает".

[S66]

Это значит, что самогонный пар выходит из браги в перегретом состоянии, и его температура на выходе из куба (или на входе в холодильник) может составлять от 82.2 до 93 градусов - тем выше, чем ниже теплопотери куба.

Брр... Не ужели это пишет Игорь.... :o Если бы у меня на выходе из куба температура пара была бы 82.2* - я был бы счастлив.... И укрепляющей части не потребовалось БЫ... В общем здорово было БЫ, на выходе из куба 85% СС.... Ляпота...  Но БЫ мешает....

[Игорь]

Давай сначала и помедленее.
Если в кубе 10%, пар имеет крепость 55%. Если куб идеально утеплен, температура пара на выходе будет 93 градуса.  Но идеального утепления не бывает, поэтому температура пара всегда будет ниже, часть пара сконденсируется и охладит остальное количество.

Минимальная температура, при которой пар все еще будет доходить да выхода из куба, составляет 82.2 градуса, но его количество будет уже микроскопическим. Это произойдет тогда, когда потери тепла будут равны его поступлению.

На практике этих крайних значений не бывает. Нет идеально утепленного куба, и никто не использует режим полной потери тепла. Поэтому фактическая температура всегда находится в этой очень широкой вилке и не отражает фактической крепости пара.

Тут есть еще одна сторона.
Если самогон кипит в кубе диаметром 35 см при мощности 3 кВт, средняя скорость пара в кубе равна всего 1,5 см/с (надо проверить, я мог ошибиться).
Разумеется, при такой мизерной скорости ни о каком перемешивании говорить не приходится, и потоки пара возле стенок будут более холодными, чем ближе к центру. И куда попадет датчик, что он измерит, одному Богу известно. Но он нам ничего не скажет. У него и без этого дел хватает

[S66]

Хорошо, тогда ответь мне на простой вопрос: почему у меня в кубах (без разницы утеплён куб или нет), температура пара (я измеряю только пар) в конце процесса всегда показывает 100*? Термометр проверен, погрешность 0.5*.
С другой стороны мне по барабану температура в кубе... Плюс-минус 1*С ни как не скажется на процессе.

[Диоген]

...тогда ответь мне на простой вопрос: почему....

С другой стороны мне по барабану...

"Сам пъю, сам гуляю,
сам стэлюся, сам лягаю..."  :D :D :D

S66, как-нибудь (ну всетаки), прочти на досуге http://kvant.mirror1.mccme.ru/1987/08/poka_chajnik_ne_zakipel.htm
, вспомни про турбулентность потоков жидкости(пара), зоны локального перегрева и т.д.   ;)

Хотя...."С другой стороны...."   :D

[Игорь]

температура пара (я измеряю только пар) в конце процесса всегда показывает 100*?

Именно потому, что это уже не компонентная смесь, а пар чистого вещества. Он испаряется при 100 градусах и конденсируется при той-же температуре. Если в кубе нет воздуха, пар воды не может иметь в нем другую температуру.

Но пар самогоно - другая песня. Большая просьба - прочитывай сообщения, я не люблю повторяться.

Но повторюсь.

10%-ная смесь кипит при 92 градусах, и из нее испаряется 55%-ный пар, который конденсируется при 82 с копейками. То есть в пределах куба  пар из 10%-ной браги может иметь температуру от 82 до 93 градусов. Чем дальше от ватерлинии и чем ближе к стенкам и крышке -  тем температура ниже.

Но если в кубе спирта нет, кубовый остаток кипит при 100, и из него испаряется водяной пар, температура конденсации которого тоже равна 100 градусам. Поэтому что возле самой жидкости, что у самой стенки пар имеет ту-же температуру.

Блин, так разжевал, что аж сам понял. Надеюсь, понял не только я.


Такие подробные выкладки, хоть и съедают немало времени, я считаю очень полезными. Чтобы форум был плодотворным и рождал интересные идеи и реализация, костяк, ядро форума должно иметь общую базу, общие аксиомы, общее понимание процессов. Только тогда совместными усилиями можно родить что-то путное.

[Гонитва]

акие подробные выкладки, хоть и съедают немало времени, я считаю очень полезными.

:D :D :D - ну ПРИЯТНО навеялО позитиВОм, и все тут :D :D
Раз о температуре кипения воды заговорили, выдам РЕАЛЬНУЮ несуразицу  - у нас тут на западе, вода кипит В ОСНОВНОМ при 98град. 100 по Цельсию пару раз наблюдал, :o :o но жаль, не успел сфоткать... для истории :D

[S66]

И так, давайте начнём с теории... Как происходит передача тепла в паре? Каким законам она подчиняется? Конвекции... Если пар, проходящий возле относительно холодной стенки, потеряет часть тепловой энергии (частично сконденсируется), плотность пара упадёт давление понизится, и освободившиеся место сразу займет более горячий пар. Температура пара опять выровняется. Рабочая зона конденсации очень мала, всего пару миллиметров от стенок куба. Шток термометра обычно имеет длину около 5 сантиметров. На таком расстоянии от стенки, ни каких видимых изменений температурного режима происходить не будет.
Игорь любит приводить разные аналогии, давайте и мы воспользуемся этой практикой. Возьмём, к примеру, атмосферу. Куда дует ветер? Правильно, от области повышенного давления в область пониженного давления. При чем скорость этого ветра будет зависеть от разности этих давлений. Чем она больше, тем сильнее ветер... Так и в кубе, около стенок будет всегда область пониженного давления, т.к. пар там конденсируется. И от центра куба, к стенкам будет устремляться относительно горячий пар, с большей плотностью. Этот пар и будет нагревать датчик термометра.
Давайте посмотрим на используемые нами термометры. Я глубоко сомневаюсь, что у кого-то в кубе стоит высокоточный термометр. Допустимая погрешность обыкновенных термометров составляет плюс-минус 1* С. У меня в распоряжении имеются 4 подобных прибора, но, к сожалению, все они показывают разную температуру. О какой точности измерения температуры мы говорим? Да и нужна ли эта точность в домашних условиях?
Если уже говорить о точности измерения температуры кипения жидкости в кубе, то она достаточно сильно зависит от атмосферного давления, и для того что бы действительно узнать реальное содержание спирта в спиртосодержащем растворе, по температуре в кубе, необходимо дополнительно обзавестись барометром и обложится таблицами корректировки показаний. Если сегодня давление в норме, и моя брага закипела при 93* С, то я знаю её спиртуозность (опять же примерно, т.к. я не уверен в точности показаний термометра), но завтра давление будет ниже нормы. Ну и что из этого? К чему я это говорю? Я говорю лишь о том, что измерение температуры кипения жидкости, вещь относительная.
Давайте разберемся для чего нужно измерять температуру в кубе? Нам необходимо только приблизительно знать, при какой температуре закипела водноспиртовая смесь, и то, это лишь для самоуспокоения. Ни какой смысловой нагрузки эта информация не несёт, через пару часов после начала дистилляции, мы узнаем реальную пиртуозность браги по выходу продукта. Второй момент – начало отбора хвостов. Здесь есть интересный нюанс – у каждой конструкции аппарата, разная температура начала отбора хвостовых фракций и определяется она только экспериментальным путём. Т.е. мы в начале засекаем точку, с которой начинается отбор хвостов, а потом просто по ней ориентируемся.
Ну и последний момент – окончание отбора хвостов. Но тут, опять же, всё определяется на условном уровне. Некоторые заканчивают при 99*, некоторые отжимают всё на сухо... Но всё смотрят, только на то, что выдаёт дистиллятор. Т.е. точка окончания процесса, чисто условная. Если я знаю, что после 98* С (есть у меня такой термометр), в кубе не остаётся спирта, то я и буду ориентироваться именно по этому параметру... Или же вы посоветуете его выкинуть?
Но для меня основная функция термометра в кубе, это знать приблизительное время до окончания процесса. Подошел к кубу, посмотрел на температуру и уже ориентируешься, сколько у тебя есть свободного времени. И если такой термометр установлен ниже уровня ватерлинии, то смотреть его показания крайне не удобно, нужно каждый раз вставать на четвереньки и принимать соответствующую позу... Конечно я утрирую, но всё же крайне не удобно... :D :D :D