Створення ББК (НБК)

zava-da · 12-03-2018, 18:42:14

Arhis, это Игорь так шутит :)
Насчёт слива барды есть два варианта. Или выпускать её набок внизу колоны, или, если у тебя куб, можно пустить её в куб. А оттуда через бардоотводчик (что сложно и дорого) или сифон (что дёшево и надёжно, но занимает место и не удобно ИМХО) выпускать в каналью.
Не совсем понятно, чем не устраивает система слива на твоей НБК? Что именно ты хочешь переделать? Пока не будет ответов на те вопросы, которые я задал тебе в личку, тебе помочь никто не сможет. Фотографируй, публикуй. Подумаем.

Arhis · 12-03-2018, 19:13:51

Цитата: zava-da від 12-03-2018, 18:42:14Не совсем понятно, чем не устраивает система слива на твоей НБК? Что именно ты хочешь переделать? Пока не будет ответов на те вопросы, которые я задал тебе в личку, тебе помочь никто не сможет. Фотографируй, публикуй. Подумаем.

Если честно по чуть чуть читаю тему по твоему совету, и стараюсь не делать большие перерывы.
Сейчас на 39 страничке. Впринципе у меня были вопросы по газоотводчику при нагреве браги тут это обговорили.
Но вопросов стало больше прочитав про насадку , проточную нбк и есть ещё парочку сейчас уже не вспомню.
Очень интересно читать, парни сделали большой труд.
Фото постараюсь сделать с пояснениями.

Вспомнил что меня всегда удивляло в моей нбк, нигде больше не встречал. Разогрел куб-прогрелась колона- подал 5 литров час посмотрел на температуру отжатой барды и потихоньку прибавляю подачу. И бывает что температура внизу колоны растет

YURIY 79 · 12-03-2018, 20:45:16

Чего Игорь не шутит в СССР барду выпаривали до состоянии тамат пасты и гранулировали или делали порошок и получался супер корм для свиней! Прооизводство вообще без отходов :o. Заводим свиней и закусь будет ???

zava-da · 12-03-2018, 23:43:56

Цитата: Arhis від 12-03-2018, 19:13:51И бывает что температура внизу колоны растет

Так и должно быть. Ты выходишь на оптимальный режим для насадки или тарелок. Эффективность отжатия повышается и температура немного поднимается.

moh1971 · 13-03-2018, 07:21:50

Цитата: zava-da від 12-03-2018, 23:43:56Ты выходишь на оптимальный режим

Не всегда,когда насадка или тарелки перегружены,растет давление,ну и соответственно температура.

Arhis · 13-03-2018, 07:38:47

Цитата: moh1971 від 13-03-2018, 07:21:50,растет давление,

Это я понимаю. Но давление стабильно

moh1971 · 13-03-2018, 07:46:35

Цитата: Arhis від 13-03-2018, 07:38:47давление стабильно

Значит все нормально,как говорит zava-da

Игорь · 13-03-2018, 08:26:20

Цитата: Arhis від 12-03-2018, 19:13:51И бывает что температура внизу колоны растет

Это нормальный режим. Температура в НБК - результат взаимодействия факторов нагрева и охлаждения. То есть она зависит от соотношения количества подаваемого пара (он греет) и браги (она охлаждает).
Простая логика подсказывает, что чем больше мы будем охлаждать НБК брагой, тем меньше температура установится в НБК.
Но НБК не подчиняется законам простой логики. При постепенном увеличении подачи браги, температура в ней сначала растет, потом опускается. И ты это заметил.

Цитата: Arhis від 13-03-2018, 07:38:47Но давление стабильно

Значит ты его не там или не тем измерил.

Цитата: Arhis від 12-03-2018, 19:13:51Вспомнил что меня всегда удивляло в моей нбк, нигде больше не встречал

Так встречай!

Сейчас попытаюсь проиллюстрировать на живом примере.

Игорь · 13-03-2018, 08:33:31

Почти двое суток подряд отработала моя пятая НБК. Она живет недалеко от меня (430 километров), поэтому я в любой момент могу посмотреть как у нее дела, какая температура внизу и вверху, какая крепость на выходе и какая скорость подачи, при необходимости могу подправить настройки
Ее включили 11 марта утром, и только что отключили. Но похоже, она продолжила работу, так как на связи тут-же появилась колонна №4, ее соседка, а у них "один телефон на двоих".
Пятая колонна отработала непрерывно (была на связи) почти двое суток, с одной остановкой прошлой ночью (судя по отчету, кончилась брага).
Скорость подачи автоматически регулировалась все это время, и сейчас есть возможность увидеть как изменялась температура внизу и вверху этой колонны при изменении подачи в любой момент ее работы.
На первой прикрепленной картинке - двое суток работы пятой колонны, на второй - начало работы четвертой колонны, которая сменила на связи пятую.
Сейчас найду характерные моменты на графиках, найду хороший способ отображения и выложу картинки с подробностями в разные моменты времени.

Игорь · 13-03-2018, 08:43:13

Вот иллюстрация нелогичного поведения температуры внизу НБК.
Посмотри первые 50 замеров (4 минуты работы) четвертой НБК.
Судя по всему, связь в этой НБК была установлена не сразу при начале работы, а через минуту - две

НБК уже прогрета и работает в режиме стабилизации режима.
Подача браги (нижний график) непрерывно растет. А как ведут себя температуры?
Температура вверху НБК (зеленая средняя кривая-температура отбираемого пара) падает, и это логично.
А вот температура внизу НБК (красная) , то есть температура барды, наоборот, сначала стабильна, потом растет, а потом снова стабилизируется на новом уровне.

Рост температуры барды на этом участке графика составил внушительных пол-градуса...

[attach=1]

После этого автоматика заметила что-то, что заставило ее кратковременно снизить подачу, и температура сливаемой барды сначала вильнула хвостом, а потом четко зафиксировалать на отметке 101 градус (в месте работы 4-й НБК сейчас нормальное атмосферное давление - 758 мм.рт.ст.) и перестала реагировать на изменения подачи.
Автоматика стала изменять величину подачи браги уже по другим критериям.

[attach=2]

Дальше...
к моменту 40-го замера , на фоне роста подачи браги, температура резко упала (если можно так назвать кратковременное падение температуры на 0,05-0,06 градуса.
Это падение автоматика заметила и предприняла меры к предотвращению потерь спирта.

[attach=3]

После этой двукратной "коррекции курса" подъем подачи продолжился и начался интересный процесс нелогичного поведения температур.
Подача растет, и по простой логике все температуры в НБК должны снижаться. Но что мы наблюдаем?
Температура барды (крсная) сначала стоит на месте, потом кокетливо подскакивает. А температура пара сначала плавно растет (а должна падать), потом, к 615-му замеру, понимает, что заблудилась, и начинает снижаться.

[attach=4]

Я веду все это к тому, что поведение температур в колонне достаточно сложно и любопытно. И если поизучать его достаточное время, можно научиться по этой паре температур, по их реакции на изменения подачи, научиться определять многие важные моменты, а следовательно - и корректно управлять процессом в автоматическом режиме.
Последняя картинка - состояние процесса "прямо сейчас" По последней отметке времени видно, что процесс живой, он идет прямо сейчас.

Игорь · 13-03-2018, 09:39:36

Все, кому любопытно, могут посмотреть лог и графики 4-й НБК самостоятельно по ссылке Откроются последние 40 строк лог-файла, вверху есть кнопочки чтобы перейти к графикам или скачать весь лог-файл. Изменять режимы не получится. Это могу сделать только я, либо владелец НБК, либо тот, кому мы позволим это делать.

Батарейкин · 13-03-2018, 14:05:18

Цитата: Игорь від 13-03-2018, 09:39:36Все, кому любопытно, могут

вопрос не совсем по теме...
а твоя Роса-НБК-автоматика может управлять тарельчатой колоной самодельного производства?
или какие то работы идут в этом направлении?
свою прозрачную то ты с ней совместно запускал

Arhis · 13-03-2018, 17:09:00

Вот моя нбк.
Как смог так и сфоткал.
Никогда не смотрел если честно внимательно на низ колоны, так как мне все оборудование (колона, тарелки, предподогрев, дэфлегматор) делались не то чтобы подешевки, а практически по себестоимости металла, человек учился на моем оборудование.
Косяк в том что он сделал все на кламп1,5 . Иногда брага попадает в куб(а у меня нет доступа к мытью куба).
А теперь пинайте.....

Игорь · 14-03-2018, 04:29:40

А знаете ли вы, что НБК может быть использована в качестве барометра?
Вчера я выложил кучу скрин-шотов графиков работы двух моих НБК. Они продолжают работать (там несколько тонн браги), а я время от времени подсматриваю как идет процесс.

Судя по данным метеорологов, давление в месте установки колонны вчера в 16-00 было 760 мм.рт.ст., а сейчас снизилось до 752 мм.
По графику непрерывного процесса за последние 10 часов хорошо видна тенденция плавного снижения температуры бaрды. За последнюю ночь она съехала вниз почти на 2 десятых градуса. Автоматика восприняла это нормально, так как научена отличать падение температуры, связанное с изменением атмосферного давления, от падения температуры, связанного с перенасыщением колонны и провалом части спирта в слив.

Игорь · 14-03-2018, 04:42:54

.

добавлено: 14-03-2018, 05:30:39

Цитата: Батарейкин від 13-03-2018, 14:05:18твоя Роса-НБК-автоматика может управлять тарельчатой колоной самодельного производства? или какие то работы идут в этом направлении? свою прозрачную то ты с ней совместно запускал

Прозрачную тарельчатую запускал, работает. Но это не значит, что МУП (модуль управления подачей) нормально заработает с любой НБК.
Во-первых, скорее всего МУП не сможет работать с колонной, подогреваемой парогерератором. Основная точка измерения, вокруг которой пляшут все измерения, вычисления, и принимаются все решения, - это температура, которую я называю температурой барды, но по сути это температура пара на входе в НБК (фото 1).
Если пар для НБК вырабатывется в кипятильнике барды малого объема (у меня - чуть больше литра), то температура пара достаточно точно отражает среднюю температуру удаляемой барды за последние 2-3 минуты.
Другого способа адекватно определять по температуре содержание спирта в удаляемой браге я не нашел.

Если же пар в колонну подается от внешнего парогенератора, температура этого пара всегда чуть больше сотни независимо от того, что происходит в колонне, и управлять по этой температуре становится невозможным.
Даже если используется кипятильник, но его рабочий объем больше 1/20 части часовой подачи браги, толку тоже не будет.

Вторая температура, на которую опирается в своей работе МУП - это температура пара на выходе НБК (фото 2). Он установлен таким образом, что температура подаваемой браги не оказывает влияния на его показания.
Если брага будет влиять на показания этого градусника, нормального управления не будет.

Кроме того, не все насосы подойдут...
МУП умеет управлять игрушечным китайским насосиком за 12 копеек, тихим дорогим насосом от систем обратного осмоса, и не совсем тихим мембранным насосом подешевле. Шаговыми двигателями он управлять не обучен.

А еще промышленный дизайн, компоновка оборудования системы...
Представь себе что спрятано между теплоизоляцией и кожухом НБК, если МУП подключается к системе не пучком проводов, кабелей и разъемов, а так, как на фото 3.

Но главное не в этом.
Даже две абсолютно одинаковые НБК не работают одинаково, имеют свои характерные особенности поведения и тонкости управления. Но для одинаковых НБК эти тонкости и закономерности близки, и можно говорить о накоплении опыта управления.
Если же придется управлять совершенно разными НБК, о накоплении опыта можно забыть. Подбор оптимальных параметров каждой новой НБК будет для меня на уровне подвига. Я просто прирасту к монитору и ну буду иметь времени ни на что другое.
Поэтому я не предполагаю выпускать МУПы в "автономное плаванье".

Можно было бы договориться с кем-то, кто делает тарельчатые НБК с кипятильниками о совместном эксперименте. Можно было бы приспособуть МУП к такой НБК, а НБК к МУП, и выпустить совместную партию оборудования. Я сделал ненавязчивое предложение, ответа не получил (ни положительного, ни отрицательного) и успокоился...

Что еще хочу отметить... Наблюдение за процессом, возможность которого дает МУП, изучение графиков и "разбор полетов" вскрывают недостатки конструкции НБК, после чего сразу хочется их устранить. И не всегда удается сделать это с первого раза. Более того, устранение одной проблемы нередко рождает другую. Наглядный пример - мой кипятильник. Я уже не сосчитаю сколько раз я изменил его конструкцию и в какую сумму мне эти изменения вылились. Не думаю, что хозяин НБК, (а особенно ее продавец) обрадуется, если графики покажут, что НБК работает плохо и ее надо переделывать.