Управление отбором по давлению в кубе

[Iceberg]

изменение нагрева на  одну единицу.

А твоя единица кратна чему: Ватт, вольт, ампер?


[/quote]В вольтах надо  думать)))  - то что высвечивается на  экране РМ 2, мы же РМ2 регулируем)))
Что касается конкретных  цифр к концу перегонки я не замерял - не было необходимости. Но скорей всего  они будут в пределах тех, что и изначально, только частота колебаний увеличится - а как часто, это надо на клапан отбора смотреть. Я им не пользуюсь, поэтому точно сказать не могу.
Если к концу перегонки такое  колебание воды в кубе, то на мой взгляд это не критично. Если в колонне, то это уже многовато. Во всяком случае у меня таких сложностей с РМ2 не возникало.
Тем более когда в кубе температура около 91 С. А что значит твой плавный отбор? это по пару или по жидкости?
И мне се совсем понятно как у тебя осуществляется нагрев? если по принципу больше - меньше, то  это один вопрос если по принципу РМ2, то есть постоянно (возрастающего) напряжения - это другой вопрос, так как последний не вызывает скачки давления.

[chelovechik]

А что значит твой плавный отбор? это по пару или по жидкости?И мне се совсем понятно как у тебя осуществляется нагрев?

http://labspirt.com/forum/index.php?topic=17.0

[GrOV]

Iceberg,

давление в кубе падает аж!!!!!! на 10мм воды, в колонне примерно на  3 мм...
Вот вам наглядный пример того, что режим старт/стопа оказывает на работу системы большее влияние, чем изменение нагрева на  одну единицу

Володя, ты лучше прикинь на какую величину меняется скорость пара в колонне при таком изменении давления...(ну или 15 мм воды, как в первом случае...)
Сдаётся мне, что ты снимаешь "пенку" с дерьма.. :(.Впрочем, я и сам частенько делаю это.. ;).
Но 10 мм воды -  это меньше 1-го мм ртути...
Я специально "загрубил" свой регулятор давления до разрешающей способности 1 мм ртути...
ИМХО - игра с меньшим разрешением не стоит свеч...
Не видел я заметных скачков давления при стопе или старте превышающих чувствительность  своего регулятора - потому и загрубил..

Так или иначе, но к концу перегонки давление в системе при постоянном нагреве падает. А это не есть хорошо, так как мы теряем то предзахлебное давление, к чему стремились изначально. А  это  означает одно - потеря качества в спирте.

Нет, не теряем в качестве - выигрываем даже чуть...С уменьшением скорости пара( до определённых величин) разделение увеличивается...
Теряем в производительности...

И надо отметить, когда станет доступным плавное регулирование (постоянное) нагрева,

Уже давно доступно- плавное...Что значит постоянное?
Не мог бы давать точные определения, не инвариантные...Многие твои фразы толкуются не однозначно...Каждый понимает по своему - присходит путанница... :(
Вот пример:

Единственное что будет меняться - это скорость отбора, а она будет зависеть напрямую от концентрации паров спирта в дефе. То есть в начале спирта больше, то и отбор быстрее к кончу меньше и отбор медленнее

Концентрация паров спирта в дефе - если она меняется - это не ректификация... :(
При ректификации концентрация в дефлегматоре стремится к const..Или ты говорил о дистилляции? Тогда пиши в другой теме...
Скорость отбора? - это что такое?
Может величина? Отбор и так измеряется объём/ед.времени...Куда прикрутить скорость?

[Игорь]

Плавное увеличение напряжения приводит к плавному увеличению объема пара и его скорости в насадке, и это никак не зависит от кубовой спиртуозности.
Если рост скорости пара не приводит к захлебу, значит до увеличения скоости насадка работала далеко от предзахлебного режима, а значит неэффективно.
И наоборот, если до увеличения нагрева насадка работала в режиме предзахлеба, рост напряжения неизбежно приведет к захлебу.
Исключение составляет случай, когда куб утеплен плохо, или вообще не утеплен. Непрерывное повышение  кубовой температуры влечет за собой увеличение тепловых потерь, сопровождающемуся уменьшением объема и скорости пара, и это уменьшение приходится более или менее корректно компенсировать повышением мощности нагрева.

[Игорь]

Вот для наглядности пример.
Вот сейчас отбираю головы: колонна работает на себя : давление в колонне (чуть выше середины) 170 -176 мм воды, в кубе  290 - 295, начал полный отбор  -кран открыт полностью (концентрированных голов) давление снизилось в колонне примерно 5 - 7мм воды в кубе аж на 15 мм!!!!!!!

Из того, что при малом отборе наблюдается такое падение давления, можно сделать только один вывод - узел возврата флегмы в насадку сделан неправильно, и над ним скапливается некоторое количество не успевающей провалиться флегмы. Когда начинается отбор, высота этой зависшей флегмы уменьшается, и давление падает пропорционально.
Если узел отбора сделан правильно, измнение обора с нуля до очень большого значения 2 литра в час при нагреве 1.5 кВт приводит к падению кубового давления всего на 10 мм - с 200 до 190.

А теперь просто вдумайтесь, как колбасит вашу колонну в конце перегонки из за периодических старт/стопов, когда в отличии от начала процесса спирта в системе -минимум...

Да никак не колбасит. давление ровным счетом ничего не значит, так как важно не давление, а неизменная нагрузка колонны. если не менять нагрев, нагрузка колонны по пару не меняется независимо от кубовой спиртуозности.

колонна работает на себя, в изначальном режиме без отбора, убираем одну единицу нагрева - в итоге давление в кубе падает аж!!!!!! на 10мм воды, в колонне примерно на  3 мм...

У меня снижение напряжения на 2 вольта приводит к снижению давления в колонне на 30 мм - втрое больше, чем при огромном отборе.
Повысить напряжение на 2 вольта не могу - давление будет непрерывно расти - будет захлеб. Если увеличить напряжение на 2 вольта, и давление при этом не вырасло за 5 минут на 50-70 имм, значит колонна работает далеко от оптимального режима.

Вот что происходит при изменении отбора от 0 до 1730 мл/час на нормально работающей колонне.



Вот что происходит при уменьшении нагрева на 2 вольта.

[Игорь]

То что не попало в кадр.
Такой большой отбор был выбран потому, что малые значения отбора (до литра в час) не приводят к изменению давления. Отбор 1400 мл/час приводит к падению кубового давления на 4-5 мм.в.ст. И только когда ФЧ чтановится меньше четырех, падение давления становится заметным.

Я делаю такие выводы.
Толщина флегмовой пленки в незатопленной и незахлебывающейся насадке определяется не столько объемом возврата флегмы, сколько свойствами флегмы и насадки - смачиваемостью, поверхностным натяжением, вязкостью.
Поэтому изменение отбора приводит не столько к изменению количества удерживаемой в колонне флегмы, сколько к увеличению линейной скорости ее перемещения вниз.
Если при постоянном нагреве изменение отбора от нуля до ФЧ= 4-5 приводит к уменьшению кубового давления больше, чем на 5%, нужно что-то менять - или режим, или насадку, или колонну.

[Iceberg]

GrOV ( к сожалению не знаю как вас по имени) Игорь в целом правильно понял, что я хотел сказать. Но из всего сказанного могу беспрекословно согласиться со слабо утепленным кубом. Значит с падением давления на 10мм воды тоже получается. Если речь вести о 1700мл/ч то вопросов нет.
Вопросы возникают  отбор идет 2л/ч.
Я специально поставил два датчика давления мпх для отслеживания системы один в колонну, один в куб. И момент накопительного захлеба очень  нагляден с двумя датчиками, я его в свое время в шутку назвал точкой джи. Однако, для проверки этого мне даже пришлось купить десятичный спиртомер. И действительно, именно в данной точке крепость, во всяком случае у меня получается всегда выше на десятку, чем в прилагающих  границах, как сверху так и снизу.
Так вот, я пробовал разные варианты, в том числе, как говорит и Игорь. Выставил РМ и больше к нему не подходил. В итоге, набирал пять банок спирта. Так вот разница между первой и последней, аж в две десятки, в пользу первой.
В другом же  случае, когда в процессе отбора у меня давление падает на 10мм воды, я увеличиваю нагрев на 1 вольт, так вот в таком случае крепость между первой и последней банкой почти равнозначная. Как это объяснить?
Про уменьшение скорости отбора я речь не веду.

[GrOV]

Iceberg,

Я специально поставил два датчика давления мпх для отслеживания системы один в колонну, один в куб.

В какое место колонны?

И момент накопительного захлеба очень  нагляден с двумя датчиками, я его в свое время в шутку назвал точкой джи.

Где оказалась эта точка?

И действительно, именно в данной точке крепость, во всяком случае у меня получается всегда выше на десятку, чем в прилагающих  границах, как сверху так и снизу.

КАК ты это определил?Как сравнивал "снизу и сверху"

В итоге, набирал пять банок спирта. Так вот разница между первой и последней, аж в две десятки, в пользу первой.

При каких условиях производились измерения? (температура банок и т. д.)

[Iceberg]

если не менять нагрев, нагрузка колонны по пару не меняется независимо от кубовой спиртуозности.

Игорь объясни такую вещь, при самой обычной дистилляции, при постоянном нагреве, количество сырца равнозначно в начале и конце перегона, я говорю не про крепость а про общий объем?
Я не первый год гоню самогон  и знаю, что количество (объем) самогона в начале больше, чем в конце перегонки, а по твоему получается - этот объем одинаковый меняется лишь состав. Я с этим категорически не  согласен. Меняется и состав, уменьшается и объем, а значит и нагрузка на колонну становится меньше.

[GrOV]

что количество (объем) самогона в начале больше

В смысле - струя толще? Поясни плз...

[Iceberg]

Iceberg,

Я специально поставил два датчика давления мпх для отслеживания системы один в колонну, один в куб.

В какое место колонны?

И момент накопительного захлеба очень  нагляден с двумя датчиками, я его в свое время в шутку назвал точкой джи.

Где оказалась эта точка?

И действительно, именно в данной точке крепость, во всяком случае у меня получается всегда выше на десятку, чем в прилагающих  границах, как сверху так и снизу.

КАК ты это определил?Как сравнивал "снизу и сверху"

В итоге, набирал пять банок спирта. Так вот разница между первой и последней, аж в две десятки, в пользу первой.

При каких условиях производились измерения? (температура банок и т. д.)

Датчик давления в колонне стоит чуть выше середины. Параллельно датчику температуры.
Отбор производил в емкости, замерял температуру и крепость,  но для более точного сравнения я ставил емкости в одно место и через скажем часов 12 на следующее утро или вечер, с производил замер, с той целью чтобы температура была равной во всех банках.
А вот как искал эту  точку,  тут аж  двумя путями: 1 путь самый простой, делаем контрольный отбор  через каждые 10 мм воды потом, вышеописанным методом сравниваем.
И другой с помощью датчиков: там интересней картина получается, при увеличении нагрева давление растет пропорционально в кубе и в колонне. Но настает такой момент, когда  увеличил нагрузку на единичку, резко изменяется разница в пропорции, то есть в кубе резко по сравнению с колонной вырастает давление, и самое интересное оно медленно медленно продолжает расти, после этого начинает расти давление и в колонне - вот так начинается накопительный захлеб, хотя до захлеба еще далеко. Именно одна единица нагрева, в определенный момент изменяет  характер роста роста давления, примерно вдвое -втрое.
Вот так у меня получается...

что количество (объем) самогона в начале больше

В смысле - струя толще? Поясни плз...

ну да)))))))))
и бьет шампанским...
а в конце еле капает)))))))
Юморист вы, однако....

[Iceberg]

Забыл добавить, у меня получилось в колонне 180мм в кубе - около 300мм воды при 48вд 1500мм  насадки 3.5

[GrOV]

Iceberg,

Но настает такой момент, когда  увеличил нагрузку на единичку, резко изменяется разница в пропорции, то есть в кубе резко по сравнению с колонной вырастает давление, и самое интересное оно медленно медленно продолжает расти, после этого начинает расти давление и в колонне - вот так начинается накопительный захлеб, хотя до захлеба еще далеко. Именно одна единица нагрева, в определенный момент изменяет  характер роста роста давления, примерно вдвое -втрое.
Вот так у меня получается...

Так то и есть захлёб... :)Причём классический - подвисание флегмы в колонне...При этом выше точки захлёба температура может чуть припадать...Когда прёт из ТСА - захлёб уже давно живёт: как чирей - успел созреть и лопнуть...

[Iceberg]

Так мы до этого и не доводим, вовремя останавливается)))

Кстати, вот еще один момент, вот сейчас зазевался, вовремя не поднял напряжение, дельта сократилась на одну десятку, увеличил на единичку нагрев -  все стало на свои места.
Кстати, у меня паровой отбор и когда начинается захлеб его сразу видно по отбору, он начинает пульсировать. И еще, если кому интересно, я заметил такой момент, как то от дефа у меня болтался провод от датчика незакрепленным, так вот когда начинался захлеб этот провод начинает  дрожать, очень хороший показатель.

[Игорь]

Вопросы возникают  отбор идет 2л/ч.

Ты отбираешь головы с такой скоростью? Нефигассе! С какой же скоростью в таком случае отбирается тело? 20 литров в час?

Я не первый год гоню самогон  и знаю, что количество (объем) самогона в начале больше...

Я нигде не говорил об испарении одинакового объема жидкости. Я постоянно говорю об объеме и скорости пара.
Если ты не понимаешь, почему при неизменном нагреве объем и скорость пара практически не зависят от спиртуозности, то тебе еще рано навязывать кому-то свои умозаключения.

Чтобы "категорически согласиться", тебе достаточно посчитать какой объем водяного пара с температурой 100 градусов испарится за час при работе киловаттного нагревателя, и сравнить с объемом пара абсолютного спирта, испаренного той-же мощностью за то-же время.
Не буду сотый раз выкладывать эти расчеты, сделаешь это сам. Если базы знаний хватит.