Измерение крепости алкоголя в многокомпонентных растворах

[Игорь]

Не знаю как я пропустил эту тему раньше.
Всё проще пареной репы. Если крепость меньше 30 %...
Берешь цилиндр, в котором хорошо чувствует себя спиртометр нужного тебе разрешения и точности. Ставишь метку.
Два таких цилиндра исследуемой жидкости (до метки) вливаешь в дистиллятор, и перегоняешь в тот самый цилиндр до метки, только один раз.
Измеряешь крепость, делишь на два. Готово.

[Игорь]

Еси крепость выше, разбавляешь предварительно водой до примерной крепости 20-30%об.
Кратность разбавления запоминаешь. 
И снова - два цилиндра в кубик, перегоняешь до получения одного цилиндра дистиллята, полученную крепость делишь пополам и умножаешь на запомненную кратность разбавления.

[AFG 67]

Пытаемся на калькуляторе подобрать крепость пяти мл раствора, которые нужно добавить к 40 мл спирта крепостью 97.1%об, чтобы итоговая крепость получилась 81.4%.

Вот в этом ошибка. Мы не пытаемся выйти на придуманную крепость. Мы видим получившуюся крепость и пытаемся подобрать значение крепости 2-й жидкости, которое приведет к ней.

[Игорь]

Тема о многокомпонентных растворах. Начата она с вопроса о барде, дрожжи которой,как и сахар, заметно увеличивают плотность раствора. А содержание спирта не превышает пары процентов в самых печальных случаях.тПлотность барды всегда выше единицы, и калькулятор скажет, что концентрация спирта в барде ниже нуля :)

Но не в этом дело.


Если твой калькулятор даёт результат 50 мл при смешивании 45 мл крепкого спирта и 5 мл не крепкого, то этот калькулятор делал человек, не знающий слова "контракция". Одного знания математики тут недостаточно. Таким калькулятором лучше пусть пользуется его автор сам, и не дарит народ

Меня всегда угнетает пренебрежение теорией погрешности.
Когда в расчет вводят концентрацию спирта с точностью до десятой, а результаты смешивания измеряют с точностью до одного деления шкалы (у АСП-3 это один градус),  то какой точности будут результаты?

[AFG 67]

Ну, конечно, там 49,64 мл. Сорь. Но сути метода это не меняет.

Два таких цилиндра исследуемой жидкости (до метки) вливаешь в дистиллятор, и перегоняешь в тот самый цилиндр до метки, только один раз.
Измеряешь крепость, делишь на два. Готово.

У многих ли есть маленький дистиллятор? У меня, например, нет. Да и возни явно больше, чем я предложил. Мне кажется, что ты не очень внимательно прочитал мой способ.

[Игорь]

Пытаемся на калькуляторе подобрать крепость пяти мл раствора, которые нужно добавить к 40 мл спирта крепостью 97.1%об, чтобы итоговая крепость получилась 81.4%.

Вот в этом ошибка. Мы не пытаемся выйти на придуманную крепость. Мы видим получившуюся крепость и пытаемся подобрать значение крепости 2-й жидкости, которое приведет к ней.

В чем же ошибка? Ты в точности повторил процитированный текст.
Мы смешали растворы 97,1% 40 мл, и 5 мл неизвестной крепости,  и увидели результат  по спиртометру 81,4%. 
Хорошо, пусть я неправильно подбираю.
Подбери ты. Результат должен быть 15%об Я повторю, эти цифры будут если смешать 5 мл 15%-ного ликера с содержанием сахара 300 грамм на литр и 40 мл спирта крепостью 97.1%.

[Игорь]

Но сути метода это не меняет

Суть метода в том, что он идеально применим для двукомпонентных растворов спирт-вода.
Ограничено применим для смеси водно-спиртовых растворов с экстрактами, плотность которых близка к плотности воды.
И совершенно неприменим к растворам,и содержащим экстракты тяжелее воды. Например, настойки сладких ягод, содержащие углеводы.

У многих ли есть маленький дистиллятор? У меня, например, нет. Да и возни явно больше, чем я предложил.

скороварка с прямоточником, с газовым нагревом, это обязательный инструмент в арсенале уважающего себя винокура.

Мне кажется, что ты не очень внимательно прочитал мой способ.

достаточно внимательно для того, чтобы решить потратить время на то, чтобы объяснить если не тебе, то другим коллегам её бессмысленность.
По поводу неприменимости к НЕ водно-спиртовых растворам я уже показал.
Осталось только расставить точки над i  в вопросе пренебрежения погрешностью измерений.

[AFG 67]

Осталось только расставить точки над i  в вопросе пренебрежения погрешностью измерений.

Так ведь это и важно. Возьмем, например, настойку на ягодах смородины. Берем 1 л сортировки 45%, засыпаем 200г ягод. Какую мы получаем спиртуозность настойки через 2 недели? Любой заурядный винокур (как я) скажет, что 40-43%. Разбежка 3%. Точно не скажет никто. А если измерить так, как я писал, разбежка будет гораздо меньше. Или нет?

добавлено: 10-09-2023, 22:42:40

И совершенно неприменим к растворам,и содержащим экстракты тяжелее воды. Например, настойки сладких ягод, содержащие углеводы.

Вопрос допусков. Что лучше: погрешность измерения в 8-10% на настойке без этого метода или х% (думаю, около 1-2%), если разбавить настойку в 8 раз спиртом?

[Игорь]

Первое. Чем измерение спмртометром концентрации спирта непосредственно в настое хуже или лучше измерения концентрации с добавлением спирта и последующими телодвижениями с калькуляторами? Ничем. Ни первый, ни второй способ не учитывают влияния сахара на показания спиртометра, а разница между ними - это результат накопления лишних погрешностей при измерении объемов, температур (ты о них ничего не говоришь, а они очень важны) и плотностей.

Второе.
200 грамм ягод отдадут в сортировку не меньше 100 мл сока. Это в первом приближении. А этот сок содержит порядка 10% сахара.
Добавка 100 мл сока в литр сортировки, независимо от концентрации сахара,  снизит концентрацию спирта на ⅑ часть, то есть вместо 45 исходных процентов будет 40. А спиртометр соврет, покажет меньше, так как по сути он измеряет не концентрацию спирта, а плотность, и спирт тянет его вниз, увеличивая показания, а сахар выталкивает вверх, снижая показания.
Поэтому как не измеряй, что без добавления воды или спирта, что с добавлением, влияние сахара не учитывается, и ты получаешь ложные, бесполезные данные. А при разбавлении спиртом - ещё и добавляет дополнительную погрешность измерений, замеров и вычислений.

[Игорь]

если измерить так, как я писал, разбежка будет гораздо меньше. Или нет

или нет. За счёт чего она будет меньше? Ща счёт того, что калькулятор даёт тебе десятые доли? Они не несут информации, так как исходные данные недостоверны даже в единицах процента

Что лучше: погрешность измерения в 8-10% на настойке без этого метода или х% (думаю, около 1-2%), если разбавить настойку в 8 раз спиртом?

если бросить спиртометр в настой и увидеть, скажем, 37%, почему ты считаешь, что погрешность 8-10% ? Но даже если она есть (только за счёт сахара и тяжёлых экстрактов),  то куда эта погрешность денется при разбавлении спиртом? Сахар исчезнет?

[AFG 67]

то куда эта погрешность денется при разбавлении спиртом? Сахар исчезнет?

Но ведь его концентрация снизится в 8 раз. И погрешность изменится. Если не в 8, то в х раз. Или я что-то не догоняю?

[Игорь]

На ликерах я, конечно, не поверял. Наверняка не работает. Но на крепких настойках очень похоже на правду. На ягодных показывает снижение спиртуозности от 2 до 5%, на травяных 0-1%.

Я же говорю, ты сам себя обманываешь. А заодно и своих клиентов :)
Ягодные настойки содержат глюкозу, фруктозу, сахарозу. Поэтому спиртометр в них ВСЕГДА показывает меньше фактической концентрации спирта.
В травных настойках сахара на порядок меньше, поэтому и видимое по спиртометру снижение концентрации спирта ниже, чем у ягодных. Но всё это фикция. Сахар, спирт и экстракты ягод, специй и трав тянут спиртометр в разные стороны, и если действительно важно знать истинную концентрацию спирта, нужно делать так, как делали когда-то ОБХСС-ники. Контрольная закупка, перегонка до получения половины объема, выдержка вместе с ареометром в термостате при 20 °С, замер крепости и деление пополам.
Все остальное - чепуха.

добавлено: 10-09-2023, 23:45:09

Но ведь его концентрация снизится в 8 раз. И погрешность изменится. Если не в 8, то в х раз. Или я что-то не догоняю?

Точно не догоняешь. Показать можно только на конкретном примере. Иначе не выйдет.
Вот на этом твоём примере.


добавлено: 10-09-2023, 23:22:52

12) Вводим в калькулятор Жидкость №1 45 мл 97,1% и Жидкость №2 5 мл 40% получаем 91,97%.  Значит, наша настока крепче 40%. Подбираем значение вместо 40% таким, чтобы результат был 93%. Это 52%. Значит надо разбавлять.
.

[AFG 67]

Судя по всему, с калькулятором лажа. https://alcofan.com/raschet-parametrov-samogonovareniya этот показывает 49,69 мл 91,97%, а тот, которым пользуюсь на телефоне, 50 мл 91,7%. Буду благодарен за ссылку на правильный (желательно для смартфона).
добавлено: 10-09-2023, 23:59:15
Игорь, огромное спасибо за уделенное время. Знаю твой авторитет (хочется написать Ваш, но на форуме за это морду бьют))) и очень признателен за такое внимание. До этого был на ХД, но там русский мир. Любой вопрос - и тебя сделают дураком, и между собой пересобачатся. И все-таки, по ощущениям/опыту. Если использовать мой "метод", какая на ягодах погрешность в % об.? больше 1?

[Игорь]

Чепуха это всё. 
Пусти в себя теорию погрешности, и жить станет проще

Если ты пишешь о 50 мл суммарного раствора, то явно измерения ведёшь с помощью АСП-3.
Его погрешность, как и у всех ареометров, составляет одно деление шкалы, то есть ±1%об.   
Это значит, что если ты увидел на спиртометре 92% (согласись, 91,97 - это профанация даже для АСП-1), то фактическое значение крепости может быть как 91, так и 93% с одинаковой достоверностью.
Если ввести в калькулятор вместо 91.97 эти два равновероятно истинных  значения измеренной крепости, мы получим два равновероятных значения крепости исследуемого раствора - не 40 %, как ты предполагал, а от  28.6 до  51.9%об.
Представляешь какой капкан? 
В твоём методе ошибка или погрешность измерения в 1 градус превращается в разбег результатов на 23 %об!
Другими словами... Если ты просто сунешь в свой раствор спиртометр, то получишь результат с погрешностью спиртометра ±1%.
Если же воспользуется своим методом, погрешность удесятерится. Оно тебе надо?
С сахаром , то есть с якобы уменьшением его влияния вследствие разбавления в 8 раз тоже нуж разобраться. Если не усну, сделаю. 

[AFG 67]

если ты увидел на спиртометре 92% (согласись, 91,97 - это профанация даже для АСП-1), то фактическое значение крепости может быть как 91, так и 93% с одинаковой достоверностью.

Сверял свой АСП-3 с АСП-1. Показывает точно. Если 92 - то на обоих 92. Повезло) Могу только в десятых ошибаться. Подумать, что 92,3, а там  92,4 или 92.2.