Аппарат для фруктовых/зерновых

[braga2]

Из жидкости состава А всегда испаряется пар состава Б независимо от температуры.

так я о том же и талдычу

Сначала коллега утверждает, что состав поднимающегося из жидкости пара  зависит  от "кипит-не кипит"

я говорил, что зависит, но не существенно для нас. но я уже писал, это не имеет никакой для отношение к теме. оставим пока это в покое, до появление точной обьективной информации.

Утверждаю я совсем другое, с самого начала:
1. Аппарат 4 ТТ не может дать меньше примесей, чем аппарат с 20 ТТ при одинаковом составе кубовой жидкости. никак.
2. Абсолютно разные по принципу действия, скорости перегонке, итд, но с одинаковой крепостью(по этанолу) на входе и на выходе аппараты, тобышь аппараты, дающие одинаковое число ТТ - дадут на выходе абсолютно одинакового состава продукт. Всегда.
3 (1+2). Каких-то чудо-свойств в Каламбике нет, обычная недоколонна.

[Игорь]

если я ничего не провтыкал, судя по вашему обьяснению, в бортике должен быть крепкий самогон,   а в каплях на конусной крышке противная слабоспиртовая жидкость

Таки провтыкал.
Снова прыжок в сторону. Я устал за тобой гонятся. Может ты будешь читать то, что я пиш, по строчкам, а не по диагонали?
Я писал о концентрации примесей, о количестве их молекул, приходяцихся на 1000 молекул спирта. А не о воде.

При перегонке браги спирт менее летуч, чем сивуха, эфиры и альдегиды. Поэтому чем выше сконденсировалась капля, тем больше в ней примесей, так как спирт менее летуч, чем примеси, и конденсируется более охотно, чем они. Поэтому чем выше, тем больше молекул примесей будет приходится на каждую 1000 молекул спирта.
Если хыбыть о примесях и говорить о бинарной системе спирт - вода, то при идеальном случае капли внизу (в козырьке) будут по крепости близки к крепости кубовой жидкости. Капли вверху (лучше говорить о выходящем из аламбика паре, котторый м конденсируем и отбирает) будут содержать больше спирта, чем поднимающийся из жидкости пар. На сколько? Ровно на такое количество спирта, которое отобрано от истощенной жидкости в козырьке.. 

[braga2]

Сколько примерно ТТ в режиме отбора голов в насадочной колонке с высотой насадочной части 40см??  На вскидку??

не знаю. опыта такого не проводил. Но скажу сразу(не на вскидку), что число ТТ будет зависеть еще и от скорости гонки, типа насадки, форм-фактора итд итп.

Проведете опыт, на трубе и Каламбике, как я рекомендовал постом выше - тогда и всем скажете, сколько ТТ в Каламбике, а сколько в трубе. Без опыта и конкретных цифр это просто треп.
добавлено: 03-08-2014, 15:26:44

Таки провтыкал.

Тогда давайте сначала  и по порядку.
Брага в кастрюли. крепость 10%. постояла 2 дня. На крышке кастрюли появились капельки. Они имеют крепость близкую к браге и очень противные на вкус(это экспериментально подтвержденный факт, не теория). Почему?

Снимаем крышку, надеваем наш конус с бортиком. Какую крепость будут иметь капли на самом конусе, а какую та жидкость, которая скапает в бортик? Конус применяем, чтобы направить конденсат в бортик, не дать ему свободно капать в куб.

с остальным согласен. Согласны ли Вы с моимми утверждениями 1,2,3? Если нет, то почему?
Автор Каламбика с этим не согласен, но пояснить почему  - не может.
добавлено: 03-08-2014, 15:36:44
---------------------------------------------
Даю ответ себе же, как я это вижу.
Что на конусе, что в бортике, что на поверхности крышки конденсат будет примерно(или даже почти абсолютно) одинакового состава(и вкуса :)).
А это происходит не потому, как писал Игорь, что часть пара возвращается в куб,
а потому что конденсируется только(малая) часть пара, подневшегося из браги, а остальная часть так и остается паром( несконденсированным) и занимает свободный обьем куба.

[андрей64]

Проведете опыт, на трубе и Каламбике, как я рекомендовал постом выше - тогда и всем скажете, сколько ТТ в Каламбике, а сколько в трубе. Без опыта и конкретных цифр это просто треп.

Не треп, а результат проведенного опыта. Над укрепляющей частью при минимальном отборе, в режиме отбора голов уже крепость 95 - 96% об.  Каламбик выше 94% не выдает, если только в куб не залить 90% самогон. Навалка в кубе была одна и таже с концентрацией по изоамилолу 70 - 80, а может и все сто грамм на литр AC.

Трепло это ты. Вперед я думал, что ты буквоед обыкновенный, а теперь вижу, что трепло ты не обыкновенное.  Отборное, с особыми циничными вывертами...

[braga2]

Над укрепляющей частью при минимальном отборе, в режиме отбора голов уже крепость 95 - 96% об.  Каламбик выше 94% не выдает, если только в куб не залить 90% самогон. Навалка в кубе была одна и таже с концентрацией по изоамилолу 70 - 80, а может и все сто грамм на литр AC.

тоесть я правильно понял? :
1. Залили в Каламбик и девайс с трубой одинаковое количество одиного и того же сырца (с одной бочки!). Ну или делали это поочередно - залили с бочки 10л сырца, перегнали на трубе. барду слили. Обять залили 10л сырца с той же бочки, перегнали на Каламбике.
2. Труба выдала продукт 95-96% об (какое количество?)
3. Каламбик выдал 94% об (какое количество?)
4. В продукте с трубы было больше изоамилового спирта, чем с Каламбика

Если все +, тогда вопрос к профи - может ли такое быть(я утверждаю, что не может)? Если может, то почему?

[андрей64]

может ли такое быть? Если да, то почему?

Я тебе уже объяснял почему так происходит, ты не внял... Потому что воды в отбор попадает больше, чем на обычной насадочной трубе. Скажем так, продукт с каламбика 93 - 94% равен по примесям продукту с насадочной колонны - 96%.

[braga2]

Потому что воды в отбор попадает больше, чем на обычной насадочной трубе.

Почему воды в отбор попадает больше? По какому закону?
Распишите, кто знает... На конкретных цифрах, сколько процентов чего куда попадает, и от куда собственно эти цифры взяты.

[Игорь]

Цитировать (выделенное)Из жидкости состава А всегда испаряется пар состава Б независимо от температуры. так я о том же и талдычу

Значит моразм меня победил. Мне вчера показалось, что ты писал совсем другое. Вот это.

Если жидкость не кипит, то из нее испаряются самые летучие  компоненты в первую очередь, а не примеси,спирт,вода или чего-то там. Сколько % испаряется конкретного вещества, зависит от состава жидкости, температуры, состава среды, куда они испаряются, давления, скорости движения среды и кучи других факторов. Если кипит - тогда только от состава жидксти

Если ты меняешь мнение, то хоть как-то обозначай это.

Брага в кастрюли. крепость 10%. постояла 2 дня. На крышке кастрюли появились капельки. Они имеют крепость близкую к браге и очень противные на вкус(это экспериментально подтвержденный факт, не теория).

Ты экспериментально измерил крепость карди конденсата на крышке? Молодец. Но позволь усомниться.
Почему противное?
Погугли слово "предгон" и поймешь почему.

Что на конусе, что в бортике, что на поверхности крышки конденсат будет примерно(или даже почти абсолютно) одинакового состава

Меня веселят выражения типа "почти абсолютно". Если почти, то это уже не абсолютно...
Но дело не в этом.
Рассматриваем эту "абсолютность".
Допустим, перегонка идет на одной конфорке плиты (полезный нагрев 1 кВт), а "шлем" рассеивает столько тепла, что от низу до верху конденсируется всего 20% молекул, содержащихся в паре.
Условно разделим всю высоту шлема на 4 зоны, каждая их которых конденсирует по 5% пара и собирает в собственном "козырьке".
Ты считаешь, что содержание спирта на каждом ярусе будет одинаковым? Я так не считаю. Расчет сейчас приложу.

[андрей64]

Почему воды в отбор попадает больше? По какому закону?
Распишите, кто знает... На конкретных цифрах, сколько процентов чего куда попадает, и от куда собственно эти цифры взяты.

на ХД неутепленную БКМ долбят со всех сторон во все щели уже лет 5 - 6.. Ни кто еще не описал путем, ни словесно, ни математически... Аламбику наверно пол-тыщи лет, тоже путем не описан...

Цифры получены опытным путем, субъективизм, конечно, но других нет. Возьми сделай аппарат и опиши в цифрах.

[braga2]

Если ты меняешь мнение, то хоть как-то обозначай это.

я возможно не понятно выразился, возможно Вас смутила фраза "в первую очередь", имелось в виду "в большем количестве, чем остальные". менять я ничего не меняю, пока ;)

Ты считаешь, что содержание спирта на каждом ярусе будет одинаковым? Я так не считаю.

нет. я тоже так не считаю. я говорил, про стоящую кастрюлю с крышкой/конусом в комнате без нагрева.

Расчет по частичной конденсации могу и сам сделать, и выложить, если нужно.

Меня интересуют вопросы вот эти, собственно с чего и завелся спор:

Утверждаю я совсем другое, с самого начала:
1. Аппарат 4 ТТ не может дать меньше примесей, чем аппарат с 20 ТТ при одинаковом составе кубовой жидкости. никак.
2. Абсолютно разные по принципу действия, скорости перегонке, итд, но с одинаковой крепостью(по этанолу) на входе и на выходе аппараты, тобышь аппараты, дающие одинаковое число ТТ - дадут на выходе абсолютно одинакового состава продукт. Всегда.

И оно же,только с боку:

1. Залили в Каламбик и девайс с трубой одинаковое количество одиного и того же сырца (с одной бочки!). Ну или делали это поочередно - залили с бочки 10л сырца, перегнали на трубе. барду слили. Обять залили 10л сырца с той же бочки, перегнали на Каламбике.
2. Труба выдала продукт 95-96% об (какое количество?)
3. Каламбик выдал 94% об (какое количество?)
4. В продукте с трубы было больше изоамилового спирта, чем с Каламбика

Если все +, тогда вопрос к профи - может ли такое быть(я утверждаю, что не может)? Если может, то почему?

Ответить Опровергнуть эти утверждения пока никто не попытался.
добавлено: 03-08-2014, 16:55:51

на ХД неутепленную БКМ долбят со всех сторон во все щели уже лет 5 - 6.. Ни кто еще не описал путем, ни словесно, ни математически... Аламбику наверно пол-тыщи лет, тоже путем не описан...

Не знаю как там на ХД, но в литературе уже все давно математически описано. При чем очень просто - одной величиной!, которая называется Коэфициент Ректификации

[Игорь]

Расчет сейчас приложу.

Напомню условие.
В кубе водо-спиртовая смесь 10%об.
На кубе стоит аламбик. Он разделен на 4 зоны, каждая из них конденсирует по 5% пара, выходящего из куба. Конденсат каждой зоны собирается в отдельном кармашке.
Проверяю, одинаковый ли по крепости конденсат собирается в кармашках.

Результаты такой. Крепость в каждом кармашке разная, а не "почти абсолютно одинаковая".
Крепость конденсата по кармашкам - 10,0%, 10.7%, 11,6%, 12,6%

Еще результат.
Если бы не было парциальной конденсации, крепость отбора составила бы 55% об.
Дефлегмация 20% молекул пара укрепляет отбор до 61,9%
При этом в куб возвращается (то есть оседает в кармашках) конденсат, содержащий 20% молекул от вышедшего из куба количествамолекул спирта и воды. Его крепость составляет 11,2%об .
Это расчет примерный, так как я сделал интегрирование по 4 зонам. Для ьолее корректного результата можно условно разделить дефлегматор - аламбик на 100 частей... или на сто тысяч Но мне лень... хотя это очень просто.
Чтобы четко рассчитать проесс, нужно вычислить количество молекул, поднимающихся из куба за секунду, и сделать посекундный расчет, учитывая каждую секунду изменение состава кубовой жидкости с учетом  выхода пара и возврата флегмы. Вот это мне точно лень. А для 100 зон сейчас пересчитаю.

[Игорь]

Более детальньій расчет дал такие данньіе. Крепость конденсата в нижней зоне - 10%об, в верхней - 13,8%. Крепость отбора 61,8%об.
Я пставлю акцент. Расчет учитывает только влияние парциальной конденсации. Кроме него на поверхности шлема происходит частичный тепломассообмен. поэтому на практике разница между концентрациями в "кармашках" и укрепление на выходе будет еще больше, чем выше аламбик, ием это будет заметней.

Если интересно, еще данные, благо экселевская таблица построена.
Если сконденсировать не 1/5 часть пара, а 1/3, в отборе будет уже не 61,8%, а 67,4%. При возврате 2/3 флегмы, в отбор пойдет 84.3% об.

[braga2]

Расчет правильный. И что дальше? в смысле, это опровергает мое утверждение: "Аппараты с одинаковым числом ТТ, но разные по  принципу действия, скорости перегонки итд, из одного и того же сырья всегда дают продукт одинакового состава" ? Как по мне, так на оборот, подтверждает.

Результаты такой. Крепость в каждом кармашке разная, а не "почти абсолютно одинаковая".

Я писал про кастрюлю с конусной крышкой, а не аламбик, разделенный на кармашки.
В кастрюле, на поверхности конуса будет выпадать конденсат такой же крепости, что и бражка и просто сливатся в кармашек. Надо бы это проверить.
Для аламбика с кармашками, при потоке пара снинзу вверх расчет верный. но теоретически(в идеале), т.к. пар конденсируется не равномерно. но это совсем другая песня.

Кроме него на поверхности шлема происходит частичный тепломассообмен.

Вот и я о том же.
Но вопрос про "чудо-свойства" Каламбика, в смысле заявление его автора "что крепость равна четырем ступеням разделения, а количествво примесей как при 20 ТТ или даже больше." - как и прежде считаю бредом. И утверждаю, что "Аппараты с одинаковым числом ТТ, но разные по  принципу действия, конструктиву, скорости перегонки, итд, из одного и того же сырья всегда дают продукт одного и того же состава" - опровергнуть это (не в форме "ты-дурак", а по-научному, с циферками подобно расчету Игоря парциальной конденсации выше) так никто и не попытался.

[андрей64]

braga2, на Каламбике кроме меня ни кто не работал и про его работу ни кто тебе не сможет ни чего рассказать (кроме меня). Хотя вру!! Есть два человека, даже три!! Не...  с тобой четыре, которые не имея представления о предмете берутся рассуждать на полном серьезе, что типа автор врет, заявляя такие цифры. Одного зовут S66, второй - Гримлен с БирсФана,  третий - Нанопроффессор от туда же, хотя вру, к Каламбику Нан отнесся вполне нейтрально, почти благосклонно. На себя можешь в зеркале полюбоваться)))) На каком видении процессов самогонаварения ты решил, что тебе в каламбике ведомы все подводные камни и ты можешь делать прогнозы по аппаратам вселенского уровня и вселенской же глупости, о которой  тебе уже не раз сегодня было заявлено??
добавлено: 03-08-2014, 20:52:23
braga2, Расскажу историю (детективную) про чувака одного, звали его 66-й. Любил он делать, как ты умное лицо, и все копья ломал за свой аппарат, который "всю сивуху оставляет в кубе". Сколько мебели было сломано, табуреток разбито...  Тоже, кстати, у него было 4 ТТ в аппарате.
"У меня в самогоне сивухи нет!" - утро он с этими словами начинал и вечер заканчивал, во сне твердил, как мантру. Все закончилось довольно прозаично. Первая же хроматограмма показала кто врет. Конечно, чел - в позу, громко хлопнул дверью, но документ, есть документ - ни чего не поделаешь. Поэтому я и подкрепил свои слова хроматограммой. Если ты не веришь моим словам - поверь сертифицированной лаборатории, делавшей анализ.

[braga2]

на Каламбике кроме меня ни кто не работал

не удивительно. был бы он на столько крут, на нем бы уже работали все.

и все копья ломал за свой аппарат, который "всю сивуху оставляет в кубе"

судя по Вашему описанию, человек очень похожый был на Вас. у него аппарат  "всю сивуху оставляет в кубе",  у Вас "крепость равна четырем ступеням разделения, а количествво примесей как при 20 ТТ или даже больше."  - 2 капли воды прямо :)

Хроматограмма показывает качество продукта, а не чудо-свойства аппарата. В умелых руках и на гавно-колонне можно получить хороший спирт, а в кривых хорошая колонна даст вонючий самогон качества "бабы Мани".

А оповержения по прежнему нету... Как и нету ответов на посты http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2819.msg72998.html#msg72998 http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2819.msg73000.html#msg73000 и остальные аналогичные