Аппарат для фруктовых/зерновых

[андрей64]

не удивительно. был бы он на столько крут, на нем бы уже работали все.

Если ты не заметил, то форум тут мало интересуется самогоном. Он и называется Лабспирт, что говорит само за себя. Люди тут делают спирт, качеству которого позавидует любой ЛВЗ с технологами имеющими кучу диссертаций. Кому тут нужен какой-то Каламбик с самогоном не тянущим на 3 сорт спирта??

[IgorKip]

Кому тут нужен какой-то Каламбик с самогоном не тянущим на 3 сорт спирта??

Мне нужен. Прошу не отвлекаться от темы фруктовых.
Так-так, 2 дня отсутствовал, а тут такие баталии с тяжелой артиллерией(Игорь). Немножко в сторону от теории. Сливовица у меня получилась в этом году несколько хуже чем в прошлом. Почему? XЗ. И ничего другого не могу добавить. Хотя, возможно еще годик помаринуется в бочке одумается и станет мягкой.

[braga2]

Мне нужен.
Но перед тем, как его делать, нужно выяснить, есть ли смысл. А для этого нужно получить доказанное опровержение вот этого утверждения: "Аппараты с одинаковым числом ТТ, но разные по  принципу действия, конструктиву, скорости перегонки, итд, из одного и того же сырья всегда дают продукт одного и того же состава".

[андрей64]

Мне нужен.

Сомневаюсь, что у тебя будет нужда делать каламбик. Так и будешь гнать на РБК.
Жесткость во вкусе мог дать Изоамилол. На каламбике его легко вырезать из погона. Я его отдельно отбираю, а потом уже ароматы предхвоствые идут - их опять смешиваю с погоном. У нас в этом году ни сливы нет, ни вишни. Хотя, сливу  не делаю...

[андрей64]

braga2, вообще-то про РБК и сливу я писал IgorKip.... Или тебе все равно про что трепаться?

[Игорь]

Расчет правильный. И что дальше? в смысле, это опровергает мое утверждение...

Опять прыжок в сторону. Я четко написал что это опровергает. Утверждение о том, что крепость что конденсата вверху и внизу крышки будет одинаковая. "Абсолютно" одинаковая. Крепкий пар, оставив на нижней части конуса крышки каплю некрепкого конденсата, укрепляется, и поднимаясь выше, сконденсируется в каплю более  спиртуозную, чем сконденсировалась ниже. Крепость конденсируемых капель растет по мере удаления пара от куба и его частичной конденсации на охлаждаемых поверхностях.

Перехожу к другим заблуждениям. Специально цитирую чтобы ограничить тебе пространство для прыжков из стороны в сторону.

1. Аппарат 4 ТТ не может дать меньше примесей, чем аппарат с 20 ТТ при одинаковом составе кубовой жидкости. никак

То есть 4 тарелки дадут примесей больше, чем 20?
Несусветная чушь.
Если в кубе есть некоторое количество головных примесей, то аппарат, обеспечивающий разделение как 20 теоретических тарелок, даст в отборе концентрацию аримесей в разы или в десятки раз больше, чем аппарат, разделяющий как 4 теоретические тарелки.

[braga2]

Крепкий пар, оставив на нижней части конуса крышки каплю некрепкого конденсата, укрепляется, и поднимаясь выше

Это при потоке пара снизу вверх и в идеале(в реальности пар конденсируется не равномерно - часть конденсируется полностью, а часть вообще пролетает мимо стенки). А при плотно закрытой крышке, при стоячем паре, да еще и в реальности состав будет примерно одинаков. Конус уже поставил, через нексолько дней скажу что получилось.

разы или в десятки раз больше, чем аппарат, разделяющий как 4 теоретические тарелки.

Ну на счет в десятки не знаю, но некоторых, да, будет заметно больше, например уксисного альдегида или метанола (Яровенко - Технология спирта стр 323).

С остальным согласен. поехали дальше:

"крепость равна четырем ступеням разделения, а количествво примесей как при 20 ТТ или даже больше."
Несусветная чушь? или нет?

"Аппараты с одинаковым числом ТТ, но разные по  принципу действия, конструктиву, скорости перегонки, итд, из одного и того же сырья всегда дают продукт одного и того же состава".
Несусветная чушь? или нет?

[IgorKip]

Так и будешь гнать на РБК.

Не факт. Этот аппарат меня давно заинтересовал. Жду рецензий от повторивших конструкцию.  А сливы, да, едва наберу хоть четверть прошлогоднего объема.

[Игорь]

1. может ли аппарат 4 ТТ дать меньше примесей, чем аппарат с 20 ТТ при одинаковом составе кубовой жидкости? ответ - нет. никак.

"крепость равна четырем ступеням разделения, а количествво примесей как при 20 ТТ или даже больше."Несусветная чушь? или нет?

Без указания о каких примесях идет речь, оба высказывания бредовы.
Если речь идет об отделении примесей с чисто головными свойствами, например, об ацетальдегиде, то при одинаковой кубовой навалке 4-тарелочная система даст в отборе головных примесей на порядок  меньше, чем 20-тарельчатая. А ты пишешь в первой цитате "нет, никак".

Если речь идет о чисто хвостовой примеси (вода, например), при одинаковой навалке в отборе 4-тарельчатой системы  примеси будет значительно больше, чем на 20-тарельчатой.
Но кроме "честных" головных и хвостовых примесей есть еще и промежуточные, для которых становится бредовым вот это твое высказывание, которое ты наверное уже устал писать.

"Аппараты с одинаковым числом ТТ, но разные по  принципу действия, конструктиву, скорости перегонки, итд, из одного и того же сырья всегда дают продукт одного и того же состава".

При описания поведения "честных" примесей эта формулировка истинна, но к сожалению подавляющее вещество наиболее зловредных примесей изменяют свои свойства в зависимости от крепости спирта, в котором они плещутся. И тогда на состав продукта влияет не только количество ступеней разделения в системе, но и удерживающая способность системы.
Сивушные спирты, о которых писал Андрей, являются именно промежуточными примесями, и для их удержания, недопущения в отбор, мало иметь достаточное количество ступеней разделения, надо еще иметь возможность где-то разместить эти примеси чтобы их концентрация в месте их скопления не сильно повышалась.
Как это понимать?
При достоточно низких кубовых концентрациях спирта сивуха "летит" вдвое быстрее спирта и попадает в колонну/дистиллятор/перегонную систему. Вернуться в куб она не может, так как длля нее там "жарко" и она тут-же снова летит вверх. Если в перегонной или ректификационной колонне недостаточно места, чтобы "разместить" эти примеси, они достаточно быстро поднимутся до самого верха и пойдут в отбор. И плевать им, что система отделяет спирт от воды как 20 тарелок. Если речь идет о пустой трубе,то в ней могут без проблем поместиться максимум десятые доли или единицы грамма сивухи. Эта сивуха носится по трубе как угорелая. спустится ниже, где температура градусов 90 - испаряется и прет вверх. Понимется выше, где температура 80 - конденсируется и падает вниз. Такие конвульсии однозначно приводят к тому, что заметная часть сивухи попадает в отбор. При этом спирт и вода честно тепломассообмениваются и спирт укрепляется до высоких процентов (правда я не вижу 20 тарелок, но суть не в этом).
Я не рассмвтривал конструкцию КАламбика, она мне не интересна, но если его удерживающая способность выше, чем у 20-тарельчатой системы если несколько грамм сивухи из ведра самогона могут поместиться на уровне 2-3 ступени, то в отборе этой сивухи будет мало. Но если перерабатывать не ведро, а 20 ведер самогона, рано или поздно сивуха заполнит предназначенное ей  место и попадет в отбор.

По перечисленным причинам, для отделения головных примесей  предпочтительней иметь аппарат с малой удерживающей способностью, а для блокирования промежуточных - с большой. Хвостовые примеси при получении достаточно крепкого спирта нас не тревожат, им хватает места в кубе.
Есть еще концевые примеси (метанол - один из них), но это отдельная тема.

Итак, если речь идет о промежуточных примесях, две системы с равной разделяющей  способностью дадут продукт одинакового состава только в том случае, если у них одинакова удерживающая способность. В противном случае обязательно настанет момент, когда система с малой удерживающей способностью пропустит в отбор промежуточные примеси.

[braga2]

Без указания о каких примесях идет речь, оба высказывания бредовы.

+

удерживающая способность системы

вот и ответ. спасибо!

По перечисленным причинам, для отделения головных примесей  предпочтительней иметь аппарат с малой удерживающей способностью

Почему? Кроме "коэфициента ректификации" будет еще происходить более быстрое выдавливание этих примесей вверх?
Потом, если колонна будет офигенно вместительной, что будет с головными примесями?

В итоге получается, что нормальная РК лучше жудет разделять примеси, чем всякие гибриды в виду ее более высокой удерживающей способности(она же нормальная РК :) )

[Игорь]

Почему? Кроме "коэфициента ректификации" будет еще происходить более быстрое выдавливание этих примесей вверх

Да. Головные примеси, покинув куб, распрелеляются по тарелкам с возрастающей концентрацией, обуславливаемой коэффициентами ректификации. Чем больше удерживающая способность каждой ступени, тем дольше придется их выдавливать.
Это плохо.

В итоге получается, что нормальная РК лучше жудет разделять примеси, чем всякие гибриды в виду ее более высокой удерживающей способности(она же нормальная РК  )

Не совсем так.
При отборе голов лучше будет работать колонна с малой удерживающей способностью.
А для задержки сивухи нужна колонна с большой удерживающей способностью.
Приходится искать золотую середину, так как менять колонну после отбора голов - не выход.
Лучшее решение - двух (или более) колонный аппарат непрерывного действия, в котором головы отделяет одна колонна, а сивуху со спиртом передает во вторую, которая уже отделяет и выводит сивуху.

[андрей64]

Игорь, ни какой чуши нет. Сколько тарелок будет на 40 см насадки в режиме отбора голов?? 20 точно есть..  Пока колонна работает на себя сивуха сидит в укрепляющей части, которая занимает примерно 10 см. Т.е. сивуха заняла свое место и в возвратной флегме сивухи ровно столько сколько в паре. Когда начинается отбор, верхняя граница укрепляющей части начинает ползти вверх, и очень быстро достигает точки отбора.  Изоамилол появляется в отборе. Места для исчерпывающей части просто нет - высоты насадки не хватает. Что в аналогичном случае происходит в каламбике?? Флегма в нижней части из-за отвода тепла переохлажденная и соответственно, содержит больше промежуточных примесей, которые не могут переиспариться и подняться вверх как в РК и в итоге сбрасываются в куб. В РК сивуха (основная часть) попав в колонну циркулирует от верхней границы укрепляющей части до нижней. В каламбике сивушные примеси циркулируют от места контакта возвратной флегмы с кубовой жидкостью и до места где примеси могут сконденсироваться. А сконденсироваться они могут в любой точке проходного холодильника - он весь холоднее чем любой возможный пар.  Иными словами, если сравнивать с РК, где температура распределяется от кубовой и до температуры отбора по всей высоте колонны, то в каламбике температура от кубовой до температуры отбора распределяется по толщине конденсатной пленки. Конденсатая пленка  в месте контакта с холодной стенкой близка к температуре стенки, а в месте контакта с паром близка к температуре пара. Естественно нужно брать во внимание теплопроводность стенки холодильника. Если в каламбике 4 ТТ то и в конденсатной пленке все 4  тарелки по сути присутствуют- в месте контакта с паром - первая тарелка, в месте контакта со стенкой - четвертая... Тепловой бутерброд из тарелок!!. По концентрациям конечно не так,  на пленку конденсата влияет конвекция, различные диффузии - пленка активно перемешивается. Но по температурам именно все 4 ТТ присутствуют в конденсатной пленке. Бред скажешь?? Не бред....
добавлено: 04-08-2014, 09:08:44

Жду рецензий от повторивших конструкцию.

Боюсь, что ты состаришься и бросишь гнать быстрее, чем кто-то повторит такую конструкцию))) А если серьезно, то фрукты и солодовые  мне понравилось на этом аппарате гнать. Процесс вполне контролируется - не нужное легко отсекается. Сейчас яблоки появятся, попробую - отпишусь.  Сварил немного инверта на смородине, осенью появится на рынке виноград свежий - заквашу виноградом инверт, чтобы как вино было...

[ГОГа]

Не все так просто с каламбиком. Когда функционирует РК, мы добиваемся того, что б флегма распределялась равномерно в насадке. В каламбике мы имеем пристеночный эффект в насадке: часть насадки конкретно смочена флегмой - та, что примыкает к холодильнлй внутренней части и та, которая примыкает к внешней стенке каламбика. Часть насадки посередине - по ней пар фигачит встречая меньше возвратной флегмы. Особенно сильно сей эффект проявится в нижней части каламбика. Согласно логике андрей64, получается, что на горизонтальном срезе каламбика мы имеем чтыре тарелки в слое флегмы, примыкающей к внутренней холодной стенке и какое- то количество тарелок в слое, прилегающем к внешней стенке. Посередине же мы имеем сквозняк пара, состав которого меняется по высоте. Получается, что именно переохлаждение флегмы позволяет сивушным примесям попадать обратно в куб, до тех пор, пока  охладителям ( внутреннему и извне) будет хватать мощности переохлаждать достаточное количество флегмы, иначе примеси таки прорвутся в отбор. Подобную идею, кажется уже у нас на форуме кто-то выдвигал, применительно к РК: сделать дефлегматор  - димрот длинным и подавать воду снизу вверх, а при отборе голов - сверху вниз.
PS жарко... Может я перегрелся и несу чушь??

[андрей64]

Часть насадки посередине - по ней пар фигачит встречая меньше возвратной флегмы. Особенно сильно сей эффект проявится в нижней части каламбика.

Не прав, братец!! Никуда прорыва по центру не происходит!! Пар идет туда где меньше давление. А во время конденсации давление меньше около холодильника,  пока на холодильнике не будет равновесия по принесенному теплу и тому, которое утилизируется холодильником - пар не двинется вверх, а следовательно и не прорвется ни куда. Когда наружняя часть пленки конденсата придет к некому равновесию с паром, тогда пар двинется наверх.. Все это происходит онлайн - горячий пар не может пройти мимо холодного холодильника...
добавлено: 04-08-2014, 09:33:58

Подобную идею, кажется уже у нас на форуме кто-то выдвигал, применительно к РК: сделать дефлегматор  - димрот длинным и подавать воду снизу вверх, а при отборе голов - сверху вниз.

такие колонны работают в нефтянке, но охлаждение у них имеет плавный градиент: низ горячее чем верх. В каламбике проходной холодильник тако же работает - входная вода подогревается выходящей, что обеспечивает плавный градиент по всей высоте.

[ГОГа]

Теплопроводность слоя флегмы на поверхности насного меньше теплопроводнбости металла. Ты прав: когда будет равновесие по привнесенному паром теплу и теплу конденсации, то пар стоит на месте. Но тогда хрен мы что получим в отборе, следовательно часть пара таки задерживается, а часть таки фигачит вверх. Тоесть прорыв существует. Друго дело в том, что прорывается пар, частично освобожденный от примесей. И тут именно форма каламбика играет существенную роль: уменьшение количества пара компенсируется уменьшением поперечного сечения каламбика и увеличением температуры охлаждающей воды во внутреннем контуре.
Каламбик похож в чем-то на РБК: там тоже пар мдет по центральной трубе и прорывается в отверстия из-за конденсации извне этой трубы. Но у каламбика есть преимущество в том, что пару не позволяют фигачить напрямую, в каламбике его тормозит насадка и она же способствует тпломассообмену. Мало того, в РБК пар имеет как бы две дороги: по центральной трубе и по застенно- пристеночному пространству. Рбк выиграла бы, если б внутренняя часть трубы была заполнена насадкой. Твоя конструкция элегантнее  :)
PS Возможно, что ее можно совершенствовать, подбирая форму каламбика и насадку в ней.