Шпора для отбора

[Игорь]

Флегматик, предлагаю сделать выводы из этого графика.
Первое и главное.
Если практика покажет, что отбор по такому графику не приводит к росту температуры выше 20 см насадочного слоя,  если спирт, полученный с отбором по такой шпоре удовлетворяет  пользователя, то мы получаем очень простой и эффективный способ управления отбором. Назначай свой коэффициент неидеальности, измеряй кубовую температуру, считай нужный отбор и будь счастлив. Причем точность изменения особого влияния не оказывает.
По такой шпоре мы работаем превентивно - снижаем отбор так, что не происходит ни одного изменения концентрации спирта ( и температуры) в колонне, так как насыщение колонны спиртом максимально и не меняется. Это гораздо проще, но главное - на порядок правильней и эффективней, чем моя прежняя, полностью устаревшая и уже напрочь отвергнутая, но многими скопированная и активно используемая методика старт-стопа, при которой отбор оставнавливается по факту залёта температуры в  нижней зоне насадки, когда по сути уже поздно пить боржоми.
И на два поколения правильней управления отбором по зашкалу температуры в дефлегматоре, когда надо уже не пить боржоми, а сливать весь спирт в куб и начинать ректификацию заново.

[Флегматик]

Наверное я слишком пытаюсь окунуться в теорию и ищу сферического коня в вакууме.
Еще раз взглянул с практической точки зрения на табличку:
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,2224.msg338241.html#msg338241

Она начинается с навалки 50%  при температуре 82,5С. И при отборе до 33% и 85С в кубе отбирается 52% спирта (грубо половина).
Поскольку у меня часто навалка как раз и бывает 33%, могу рассматривать только оставшуюся часть таблицы просто умножив на 2 "Долю спирта % от навалки" .
Получается, что к 95С в кубе у меня останется не 6%, а 12%. А если я хочу оставить 6%, то нужно гнать до 97С в кубе. Тем более, что по графикам там еще линейный участок и проще будет управлять отбором.
Как то так?

ЗЫ Опять рассинхрон вопросов-ответов

[Игорь]

Флегматик, ты не спеши, а посмотри график.
Если начать отбор спирта при кубовой температуре 81-85 градусов (концентрация 35-65%об), на ведро спирта нужно будет потратить электроэнергии на литровую банку денег.
Если начать отбор при кубовой температуре 95 градусов, на получение того-же ведра спирта понадобится затратить электроэенргии втрое больше. Если не впятеро.
Нужно быть дурачком чтобы поступать так.
Кроме того, при кубовой температуре выше 91-92 градуса сивушные примеси начинают приобретать головные свойства и настойчиво лезут в насадку, перенасыщая насадку примесями. Каждой молекуле этанола приходится продираться сквозь строй весьма родственных молекул сивушных спиртов, и при температуре выше 95-96 градусов в кубе они уже имеют шанс спрятаться среди молекул спирта и проникать в отбор.
Поэтому, начиная ректификацию при 95 в кубе, мы втрое увеличиваем энергозатраты, и все равно получаем говноспирт, недоректификат, мерзкую длянь, в которой обрезангы головные примеси и зашкалена сивуха. Такой спирт - отличное средство через несколько лет смыть в унитаз собственную печень вместе с кровавым поносом.
Какой я кровожадный!
Давай к твоему самогону.
Не применяй коньячные технологии к сахарному самогону. Это коньячники вынуждены тянуть отбор до чистой воды, и еще чуть-чуть чтобы взять очень ценные ароматные воды.
В сахарном самогтоне ароматных вод нет. Есть блевотно-кислпая сивуха с полутора процентами спирта, которая делает спирт трудно ректифицируемым. Набрав хвостовую кислотную фракция, ты создаешь все условия для образования сложных эфиров. Для коньячников это цель, оправдывающая любые затраты. Это букет коньяка. Для сахарного самогона это букет зловония и головной боли. Не жадничай. Прекращай гнать самогон когда крепость в отборе падает ниже 5-10%.
Во-первых, там затраты на выпаривание спирта становятся заоблачными.
Во вторых, там уже идет такой говняный спирт, что его даже тёще наливать нельзя.
Более того... Есть смысл менять посуду при перегонке браги при температуре 95-96 градусов. То, что отобралось до этого момента, отправлять на ректификацию. Крепость этой фракции будет как раз 50-55%. Как раз макушка кривой из прошлого сообщения.
Остальной отбор вести до крепости в отборе 5-10% и потом либо добавлять этот погон в новую брагу, либо накапливать и перегонять повторно отдельно.

[Игорь]

Получается, что к 95С в кубе у меня останется не 6%, а 12%. А если я хочу оставить 6%, то нужно гнать до 97С в кубе. Тем более, что по графикам там еще линейный участок и проще будет управлять отбором.Как то так?

Да, так. Только после 95-96 в кубе спирт уже идет говнявенький, хотя он там еще есть. Поэтому при 94-95-96 в кубе нужно останавливать отбор товарного спирта и менять посуду для сбора второсортного спирта. Его потом можно переплавить с новой порцией сырца, точно так, как и при перегонке. А лучше накопить и отректифицировать отдельно. Тогда при ректификации отбор голов можно будет сократить в 2-3 раза. Но это уже другая песня.

[Флегматик]

Хм, т.е. хвосты (ну или низкоспиртуозный продукт) отправлять не на ректификацию, а на погон с брагой?
Попробую.
Это в какой то степени и ответ на мой вопрос, что мол может как то навалку подтягивать к ~50%. Но в данном случае получается на подтягивать, а брать сразу так, чтоб получилось 50.
Тогда попутно вопрос.
Скажем накопилось непитьевого из того, что не пошло в унитаз, но по градусу оно не дотягивает, а вот браги на первый погон нет. Так может туда добавить голов/подголовников для повышения градуса и на ректификацию? Отобрав побольше голов разумеется.

[Игорь]

хвосты (ну или низкоспиртуозный продукт) отправлять не на ректификацию, а на погон с брагой

Хвосты от перегонки, а не от ректификации.

Еще раз взглянул с практической точки зрения на табличку:

Давай еще раз взглянем.
исходные условия. Мы залмваем в куб некоторое количество сырца с определенной концентрацией спирта.
Первые пять процентов отбираем в качествен головной фракции и еще один процент в качестве переходного, головастенького спирта.
То есть пока "отход" спирта составляет 6%.
К этому моменту тменем в кубе какую-то температуру и соответствующеую ей концентрацию спирта.
Ведем отбор со снижением по шпоре до кубовой температуры 96 градусов и прекращаем отбор товарногло спирта.
Затем меняем посуду и берем второсортный спирт до кубовой температуры 98. То, что остается в кубе, сливаем всесте с лютерной водой. Не гребем откровенную сивуху.
В итоге мы имеем 4 фракции спирта - головную (6%) товарный спирт , хвостовую фракцию и потери с лютером .
В результате на каждый литр отобранного спирта мы затратим определенное количество энергии. Для каждой крепости и температуры, при которой мы закончили отбор голов, будем иметь разные цифры. Вот такие.
Вот тут - самый момент подумать при какой крепости лучше начинать ректификацию

[Игорь]

Скажем накопилось непитьевого из того, что не пошло в унитаз, но по градусу оно не дотягивает, а вот браги на первый погон нет. Так может туда добавить голов/подголовников для повышения градуса и на ректификацию? Отобрав побольше голов разумеется.

Это край. Я не найдку временги отвечать на этот опус. Толковые, сложные вопросы, то, что требует расчетов, можно повторять часто. Но я не попугай, чтобы раз в месяц писать чепуху.

[Bolendo]

Игорь, возникла необходимость уточнения. В большинстве колонн нижний термометр расположен на высоте 20-30-40см от куба. Этот термометр удобно использовать при определении начальной скорости отбора по шпоре - если при выставлении начального отбора температура внизу колонны растет, то мы эту скорость корректируем вниз до получения стабильной температуры. Тут все зависит от "добротности" колонны, точнее насадки.
Находим нужную скорость отбора и в дальнейшем ступенчато уменьшаем ее в зависимости от температуры в кубе в соответствии со шпорой. При достижении температуры в кубе порядка 87 градусов температура внизу колонны может начать уменьшаться на 0,1 гр. при стабильном отборе. Как я понимаю, это связано с избыточным накоплением сивухи в насадке до уровня термометра. При остановке отбора температура поднимается до положенного значения. Но при дальнейшей работе колонны температуры внизу колонны продолжает уменьшаться на 0,1-0,2 гр. и т.д. И что самое важное уже не возвращается к исходному значению даже при прекращении отбора.
Как поступать глядя на такое поведение нижнего термометра - продолжать отбор по шпоре, уменьшать или прекращать отбор или как-то иначе? Как такая ситуация решается в автоматике РОСА?

[гуральник]

Десь пару днів тому Ігор про це писав.
Та майте вже совість, бодай читайте те  що Ігор пише, навіть якщо не вам конкретно!
Це піздєц якийсь... :o
Одне і те саме по пару разів на місяць

[Батарейкин]

Це піздєц якийсь...

культурно дополню....
дату сообщения того смотри!!!
прогресс не стоит на месте
он идет вперед!

датчики температуры устанавливаю такие Динозавры как я
они просто Показометры
для автоматизации процесса они не нужны

я по ним при проварки колонны смотрю... нагрелась ли она до 100С

[Bolendo]

датчики температуры устанавливаю такие Динозавры как я
они просто Показометры
для автоматизации процесса они не нужны

Благодарю за ответ по существу!
Ну во-первых по нижнему датчику удобно определять начальную скорость отбора, вернее ее превышение.
А если копнуть глубже, то датчик показывает наличие сивухи в насадке, которая уже добралась до этого датчика. Может имеет смысл поставить еще один датчик в непосредственной близости к узлу отбора и как-то реагировать на снижение температуры в нем? Ведь если стабильность температуры нарушается, значит в колонне происходят процессы не всегда для нас благоприятные. И самое простое это закрыть глаза на датчики и не учитывать их показания при работе.
Если до нижнего датчика добралась сивуха, то между ним и узлом отбора еще много насадки и она не пустит эти примеси в отбор. До какого то момента. Но когда насадка вся пропитается гадостью и больше не сможет ее удерживать, то отбор по идее надо бы вообще закончить.
Может существуют способы удаления из колонны всех находящихся в ней примесей, не прерывая процесс ректификации или остановив его совсем ненадолго? Ведь это было бы очень полезно и ближе к завершению отбора тела и сразу после отбора голов.  Например, ненадолго перекрыть заслонку между колонной и кубом и слить всю гадость через нижний узел отбора?
добавлено: 17-03-2023, 09:58:56

Десь пару днів тому Ігор про це писав.

Весьма признателен за посильную помощь.

[гуральник]

 Bolendo, ти ніби читав цей пост:
http://labspirt.com/forum/index.php/topic,8958.msg344634.html#msg344634

[Игорь]

Ни в коем случае нельзя настраивать начальную скорость по датчику нижней температуры. Это гарантированный способ установить избыточный отбор


добавлено: 17-03-2023, 12:20:56
Датчик с характеристиками как у ДС18б20 не показывает наличие или отсутствие сивухи.

[Bolendo]

Bolendo, ти ніби читав цей пост:

Совсем другое дело )
добавлено: 17-03-2023, 14:20:59

Ни в коем случае нельзя настраивать начальную скорость по датчику нижней температуры. Это гарантированный способ установить избыточный отбор

Полностью согласен. Я имел в виду не установку начальной скорости, а контроль ее превышения.
При последней ректификации я попытался действовать в полном соответствии со шпорой. С небольшой подстраховкой.
На колонне 50мм по рекомендации ув. Батарейкина выставил нагрев 1600вт и установил начальную скорость отбора 1000 мл/ч. В результате на нижнем термодатчике температура поползла вверх минут через 10. Понимаю, что работал значительно ниже предзахлеба и насадка полный отстой.
Пришлось уменьшить начальный отбор до 800вт. Дальше работал по шпоре. Но при 88гр. в кубе температура на нижнем датчике упала на 0.1гр.  При остановке отбора температура выровнялась. Снизил отбор и температура стояла на месте. При 90 градусов ни уменьшение ни полное прекращение отбора остановить снижение температуры уже не могли.

Датчик с характеристиками как у ДС18б20 не показывает наличие или отсутствие сивухи.

В моем случае датчик еще банальнее - терморезистор B3950..

[makrak80]

При 90 градусов ни уменьшение ни полное прекращение отбора остановить снижение температуры уже не могли.

Це одне з двох , або слаба міцність навалкі , або колона коротка , хоча моя коротка тримала темп.в царззі  до 93-94*С в кубі з відбором 0,5 л ...